• n'arrivent

Et je parles pas d'Aveline : Sondal pourrait faire mieux en tant que Capitaine de la Garde : c'est de la folie de voir des centaines de bandits bondir de n'importe où pour d'attaquer sans relâche.
Aveline est un bon compagnon mais niveau carrière : elle fait chier.

Benedict-ambre ;

En quoi le fait que sa fuite ait mal fini dénigre-t-il le geste du templier qui a préféré la laisser s'enfuir plutôt que de l'envoyer au cercle ?

Parce qu'il essaie de prouver ce qu'il n'est pas. Peut-être recherchait-il l'expiation ou voulait-il tout simplement avoir la conscience tranquille.
Ensuite, dans son échec, beaucoup d'autres vies auraient pu en payer le prix (si Anders n’avait pas intervenu), il n'y a alors aucune bonté dans le geste du templier.

Thrask n'utilise la violence qu'en tout dernier recours

Comme Anders, initialement (et je le répète) il voulait régler cette affaire pacifiquement.
De plus, il est normal qu'Anders devienne agressif car si nous prêtons plus d'attention à son passé, on voit bien que son ancienne vie n'était pas un long fleuve tranquille contrairement à celle de Thrask.

et ne la provoque pas

Énième fois que je le répète, Anders ne la provoquait pas non plus puisque l'étendard de la violence était dressé bien avant qu'il agisse.
Certes, Anders a commis des actes peut-être infâmes mais il a agi avant tout pour le bien d’un plus grand nombre d’individus. Quoi de plus noble quand on a en parallèle un templier qui envoie sa fille magicienne indirectement à l’échafaud ?

d'autant qu'il se tourne contre le plus inhumain des deux.

Comme les idées de mon Hawke coïncidaient avec celle d'Anders, tu ne peux donc dire qu’Anders est inhumain (quand on lit la suite de ton message) puisque Thrask me rejoint.

Anders lui n'hésitait à déclencher le conflit en tuant l'un des templiers les plus ouvert de Kirkwall.

Le conflit était déclenché depuis longtemps.
Et tu ne peux dire qu'il ait commis un carnage en tuant l'un des templiers les plus ouvert de kirkwall...

Ils sont bel et bien différents.

D'autant plus qu'ils ne sont pas comparables.

Encore une fois je te rappelle Thrask qui fait de son mieux pour aider les mages

Et moi je te rappelle de même que les efforts de Thrask sont inutiles et auraient pu rendre catastrophique (plus qu’elle ne l’était déjà) la situation des mages. Ainsi, les prémisses de la révolution auraient été anéanties.

Je suis d'accord pour dire que les templiers poussent à l'apparition de démons chez les mages mais ce n'est pas une généralité.

C’est une généralité.
Donne-moi un exemple d’un mage qui de son plein gré, a eu le malin plaisir à faire apparaitre un démon pour semer la terreur. (Les tévintides sont un autre cas)
Ensuite, tous les démons que nous avions pu rencontrer viennent soit du Cercle de Férelden et celui de Kirkwall ou soit des tévintides.
Enfin, je te rappelle que les abominations qui sont apparus dans les deux opus sont des mages oppressés qui ont été mutés à cause de certaines circonstances…

Le fait qu'il ait échoué enlève-t-il quelque chose au mérite de la tentative ?

Oui car comme je l’ai dit, Thrask était surveillé par ses confrères et consœurs ; il aurait pu commettre une hécatombe à cause de ses ambitions qui elles-mêmes étaient paradoxales avec ce qu’il désirait (rendre la liberté à des individus différents). Il n’y a donc alors aucun mérite à procurer dans cette tentative hâtive et irréfléchie.
Et comme je l’ai encore déjà dit, cette « révolution » à plus était une gêne dans la mesure où Mérédith commençait à devenir peu à peu hystérique.
Cette « révolution » servait de prototype pour celle qu’aura provoqué Anders.

Il va falloir m'expliquer en quoi le fait de considérer tous ceux qui ne sont pas avec toi (et templiers) comme des ennemis est complexe, ou non simpliste.

Il n’y a rien de complexe ou de simpliste là-dedans, il faut tout simplement observer ce qu’il s’est passé malheureusement durant plus de 1000 ans et noter toutes les atrocités (car elles sont nombreuses) qu’on causait les défenseurs indéfectibles de ce chaos.
Il n’y a que de la constatation, de la cohérence et une certaine forme d’humanité, rien de plus.

Encore une fois je te rappelle Thrask qui fait de son mieux pour aider les mages

Je parlais des templiers qui ont resté du début à la fin les larbins de leur supérieur hiérarchique cynique.

Sanson qui s'est fait virer pour leur avoir rendu service (et qui continu à le faire autant que possible)

Encore une fois, je parlais des templiers qui étaient restés fidèles à Mérédith.
Sinon, je ne nie pas que ce qui est dit.

Emeric qui s'évertue à mettre la main sur un tueur en série (bien après avoir découvert la mort de la mage qu'il devait retrouver)

Le cas de Gascard DuPuis est différent.
Je dirai juste que lui, mage du sang et tueur en série n’a pas hésité à laisser en vie une de ses « victimes » qui elle s’efforçait à le rendre coupable (de rien ?) donc en ce qui concerne sa culpabilité à part entière, c’est très discutable d’autant plus que les circonstances étaient malheureusement contre lui.

Keran qui malgré ce que les mages de sang ont tenté de lui faire subir est pro-mage

Keran est comme tu l’as dit un anti-Mérédith et il est rentré dans l’ordre du Temple pour se loger, se nourrir et prendre soin de sa sœur (si mes souvenirs sont corrects).

le templier aveugle tué alors qu'il essayait d'exorciser l'orphelinat de DAO

Une nouvelle fois, je te parlais des templiers extrémistes.
Il avait déjà le sentiment que son heure arrivait et exorciser/purger est l’un des premiers et principales rôles d’un templier donc.

Henric, templier au service du Iarl Eamond qui tenta de trouver l'urne d'Andrasté pour guérir son seigneur

Ser Bryant le commandant des templiers à Lothering qui s'occupait de défendre les réfugiés autant que possible.

Oui et ? Où veux-tu en venir ?

Non ils ne sont pas tous hostiles aux mages, si c'était le cas aucun d'eux ne se retournerait contre les siens pour protéger un mage, aucun ne chercherait à pourchasser leur meurtrier, aucun ne risquerait l'expulsion pour les aider. Aucun ne demanderait d'épargner des mages malgré l’utilisation du droit d'oblitération.

Ces templiers se comptent sur les doigts de la main.
Je suis peut-être absolument dans mon jugement mais durant 1000 ans la situation n’a pas changé, toujours autant oppressante et immature donc les templiers qui deviennent pro-mages à la fin de leur suprématie car elle décline, ça donne à réfléchir une nouvelle fois.

N'as-tu jamais pensé qu'on puisse rejoindre les templiers pour faire changer les choses de l'intérieur ? Qu'on pouvait faire carrière pour adoucir autant que possible le fardeau qu'on impose aux mages ? N'as-tu jamais imaginé qu'un homme puisse devenir templier pour continuer à voir son frère enfermé au cercle (nous n'en avons aucun exemple certes mais ça ne me paraît pas invraisemblable).

Et n’as-tu pas pensé que si ces templiers rentrent dans l’ordre pour des raisons personnelles, ils auraient été châtiés aussitôt ?
Durant 1000 ans et je le répète, aucun templier n’a osé se révolter, aucun templier n’a créé un mouvement révolutionnaire qui est rentré dans les annales donc je suis infiniment sceptique en ce qui concerne la cohérence de ton hypothèse.

Il n'a pas poussé ses frères templiers à se rebeller, à combattre Mérédith ?

Ses frères ? Les laquais de Mérédith l’ont soutenue jusqu’à ce qu’ils parviennent à la gravité de la situation, jusqu’à ce qu’ils se rendent compte quel massacre effroyable ils ont commis. Tu m’en vois alors navré mais Thrask n’a rien fait pour pousser les sien à se révolter.

C'est ça que je reproche à Anders, d'avoir mis fin aux velléités de rébellion des templiers en donnant corps à la menace que cherchait Mérédith.

Anders a permis aux mages de Kirkwall d’avoir un élan de courage et d’espoir ; Anders a permis aux mages de combattre leurs oppresseurs et de mourir avec dignité et honneur ; Anders a ébranlé Thédas pour que des individus puissent gagner leur liberté en mettant fin à leur vie jusqu’à présent pitoyable.
Si Anders n’avait pas agi, Mérédith aurait cédé sa place (la folie l’aurait détruite) et un autre chevalier-capitaine aurait repris le relais et les cercles seraient toujours en activité. Sans Anders, rien ne se serait produit.

D'ailleurs en reconnaissant Samson comme étant favorable aux mages tu reconnais implicitement qu'ils ne sont pas tous hostiles à ces derniers.

Samson n’était plus un templier, il l’a été certes.

Et encore une fois je te rappellerai tous ceux formés par les soins de Thrask qui n'hésitaient pas à combattre avec les mages.

Si mes souvenirs sont bons, je ne me rappelle pas les avoir vu agir en tant que des personnes favorables aux mages.
S’ils ont agi pour les mages et bien ils n’ont rien fait de mémorable pour faire pencher la balance en faveur de leurs idéaux.

Après est-ce qu'un fanatique serait capable de taire ses opinions pour se faire passer pro-mage ? Très sincèrement, vu la définition de ce qu'est un fanatique j'en doute, il serait même plutôt du genre à crever et à te faire face même à un contre cent

Fanatique ou autre terme pouvant désigner leur folie, ils restent des individus toxiques à éliminer pour le bien de l’intérêt général.

toute personne qui ne pense pas comme moi doit être condamnée à mort.

Si cette personne menace l’intérêt général, oui, elle doit être condamnée à mort.

parce qu'il existe des personnes qui ne pensent pas comme moi dans cet ordre il faut tous les tuer.

Ces personnes qui ne pensent pas comme moi ont eu 1000 durant, des envies perverses à abattre ce qu’est l’harmonie entre chaque être. Ils se sont dressés devant l’intérêt général avec des objectifs meurtriers et inhumains, ils ont fait régner la terreur durant 1000 ans, ne méritent-ils pas une sanction digne à la hauteur de ce qu’ils ont commis ?

darkdevil66 ;

"qu'est ce que c'est ? "

Comme je l'ai dit à Benedict-ambre, Thrask organisait des projets hâtifs qui auraient pu précipiter les envies meurtrières de Mérédith le menant alors à un échec total. C'est alors une détermination inutilement dangereuse et irréfléchie.

"Anders a permis aux mages de Kirkwall d’avoir un élan de courage et d’espoir ; Anders a permis aux mages de combattre leurs oppresseurs et de mourir avec dignité et honneur ; Anders a ébranlé Thédas pour que des individus puissent gagner leur liberté en mettant fin à leur vie jusqu’à présent pitoyable.
Si Anders n’avait pas agi, Mérédith aurait cédé sa place (la folie l’aurait détruite) et un autre chevalier-capitaine aurait repris le relais et les cercles seraient toujours en activité. Sans Anders, rien ne se serait produit. "

quand tu as lu le roman asunder, tu relativise beaucoup l'acte d'anders. Les évènemetn de krikwakk ne sont qu'un goûte d'eau. Les mages (ou du moins les grande pontes) comploté depuis un certains temps pour provoquer la scissions avec la Chantrie.

C'est surtout Wymne qui a fait
pencher la balance en s'alliant définitivement (avec
le peu de temps qui lui restait à vivre) aux libertaires. Donc dire que le conclave complotait depuis un bout de temps me semble incorrect.

Pour moi, si je m'en tiens au roman, Fiona est la personne qui déclara (avec sa proposition) la guerre contre les templiers avec le soutien du Conclave des mages. (qui est à ce moment là majoritairement libertaire)

Après, si on s'en tient au jeu vidéo, Anders est la personnalité de la révolte. (cela a été confirmé)

Parce qu'il essaie de prouver ce qu'il n'est pas. Peut-être recherchait-il l'expiation ou voulait-il tout simplement avoir la conscience tranquille.
Ensuite, dans son échec, beaucoup d'autres vies auraient pu en payer le prix (si Anders n’avait pas intervenu), il n'y a alors aucune bonté dans le geste du templier.

Quand je vois un mec prêt de devenir un mendiant souffrant d'une addiction non satisfaite (voir à se faire exécuter pour trahison vu que son "crime" est quand même plus grave que celui de Samson) je me dis qu'il y a quand même de la sincérité dans ses actes. Qui plus est la volonté (et la finalité) dans ses actes me rappelle ni plus ni moins Uldred, dans une version beaucoup plus modeste. Les deux ont tenté de libérer un mage ou plus par des méthodes hors-la-loi, les deux ont échoué et les dans les deux cas cela a engendré la mort de plusieurs de leurs protégés.

Alors là tu vas me dire que ce n'est pas pareil, Uldred était un mage, c'est normal qu'il lutte contre ceux qui l'oppressent. A cela je te répondrais que Thrask a lutté contre l'oppression des autres, comme pour Uldred il y a une part d'égoïsme dans sa démarche (sa fille et sa conscience), mais ce n'est pas pour l'amélioration de sa condition qu'il oeuvre et c'est ça qui me fait l'apprécier. On retrouve des bonnes intentions là où on ne s'y attend pas justement.

Comme Anders, initialement (et je le répète) il voulait régler cette affaire pacifiquement.
De plus, il est normal qu'Anders devienne agressif car si nous prêtons plus d'attention à son passé, on voit bien que son ancienne vie n'était pas un long fleuve tranquille contrairement à celle de Thrask.

La différence c'est qu'Anders accepte d'être le déclencheur du conflit sans réellement se prononcer sur les conséquences (potentielles morts de mages durant le combat, poursuites, voir vengeance, de Mérédith suite à l'assassinat d'un de ses hommes...) ; Thrask ne l'utilise qu'en dernier recours, préférant même mentir à un supérieur hiérarchique (encore un acte de trahison vis-à-vis de son ordre) pour éviter le conflit. Quant à la vie d'Anders j'ai envie de répondre : et alors ? On peut justifier les actions de Fenris aussi si on joue au jeu du "qui a souffert le plus" ?

Énième fois que je le répète, Anders ne la provoquait pas non plus puisque l'étendard de la violence était dressé bien avant qu'il agisse.

Le conflit était déclenché depuis longtemps.

Certes, Anders a commis des actes peut-être infâmes mais il a agi avant tout pour le bien d’un plus grand nombre d’individus. Quoi de plus noble quand on a en parallèle un templier qui envoie sa fille magicienne indirectement à l’échafaud ?

l’étendard de la violence n'est dressé qu'avec l'arrivée du second templier, Thrask faisant appel à toi pour que la violence ne soit justement pas employée.
Anders commet des actes infâmes non pas pour le bien du plus grand nombre mais pour le bien des mages nuance, ça ne fait qu'un seul des camps. Thrask s'efforce d'éviter que les deux camps ne s'affrontent et ne perdent des individus ; on ignore si tous les templiers qui arrivent sont de la trempe de leur supérieur ou si certains sont plus modérés. C'est peut-être leur mort qu'il veut éviter.

Et tu ne peux dire qu'il ait commis un carnage en tuant l'un des templiers les plus ouvert de kirkwall...

Je ne l'ai jamais prétendu mais tuer les templiers venus les chercher ne fait qu'empirer les choses ; Mérédith lance d'autres chiens de chasse et leur ordonne la plus grande sévérité justement parce qu'ils ont tué ses hommes. Certains des mages n'y survivent d'ailleurs pas. Ce qui n'est pas le cas si tu leurres les templiers qui tombent (plus tard) sur le groupe de Grace par hasard.

Comme les idées de mon Hawke coïncidaient avec celle d'Anders, tu ne peux donc dire qu’Anders est inhumain (quand on lit la suite de ton message) puisque Thrask me rejoint.

Ben si je peux le dire ; c'est pas parce qu'un camp est gris très foncé que l'autre est blanc, il est juste un peu moins sombre.

Et moi je te rappelle de même que les efforts de Thrask sont inutiles et auraient pu rendre catastrophique (plus qu’elle ne l’était déjà) la situation des mages. Ainsi, les prémisses de la révolution auraient été anéanties.

Oui car comme je l’ai dit, Thrask était surveillé par ses confrères et consœurs ; il aurait pu commettre une hécatombe à cause de ses ambitions qui elles-mêmes étaient paradoxales avec ce qu’il désirait (rendre la liberté à des individus différents). Il n’y a donc alors aucun mérite à procurer dans cette tentative hâtive et irréfléchie.
Et comme je l’ai encore déjà dit, cette « révolution » à plus était une gêne dans la mesure où Mérédith commençait à devenir peu à peu hystérique.
Cette « révolution » servait de prototype pour celle qu’aura provoqué Anders.

Ils sont rendus inutiles, par le Héraut. Par contre il va falloir que tu m'expliques en quoi elle aurait pu rendre la situation des mages plus catastrophique qu'elle ne l'est.

Et tu me dis qu'il aurait commis une hécatombe... parce que ce n'est pas ce qu'à fait Anders ? Avec la destruction de la Chantrie (mais ça je suppose que c'est sans importance) et le conflit qui a suivi et provoqué la mort de la majorité des mages ?

Ce qu'a accompli Thrask c'est un long et patient travail de sape qui a commencé après les mages en fuite (donc pour le côté hâtif on repassera) ; il a patiemment formé templiers et mages pour les pousser à travailler de concert, à coopérer et même à combattre ensemble quitte à devenir hors-la-loi. En six ans les templiers se sont découverts une branche libertaire prête à aider les mages, prête à renverser son propre chevalier-capitaine et en cela ils étaient indirectement aidés par la folie de cette dernière qui la décrédibilisait auprès de ses plus fidèles lieutenants (il n'y a qu'à voir comment évoluent les dialogues de Cullen pour s'en rendre compte).

Les seules décisions hâtives et irréfléchies qu'il ait prises à mon sens fut le recours à la magie du sang et l'enlèvement du proche du Héraut qui a servi de repoussoir (Keran qui ne peut pas cautionner cette méthode et Samson qui en vient à se demander si les templier plus "traditionnels" n'ont pas en partie raison).

La révolution que Thrask avait en tête aurait permis l'existence d'une collaboration unique en Thédas entre templiers et mages, lesquels auraient enfin accéder à un statut beaucoup plus humain, et ce avec beaucoup moins de sang versé.

Il n’y a rien de complexe ou de simpliste là-dedans, il faut tout simplement observer ce qu’il s’est passé malheureusement durant plus de 1000 ans et noter toutes les atrocités (car elles sont nombreuses) qu’on causait les défenseurs indéfectibles de ce chaos.
Il n’y a que de la constatation, de la cohérence et une certaine forme d’humanité, rien de plus

Le fait de classer le monde en deux catégories : les bons et les méchants ; est malheureusement très simpliste, voir même dangereusement naïf si on se borne à cataloguer en fonction de leurs origines.

C’est une généralité.
Donne-moi un exemple d’un mage qui de son plein gré, a eu le malin plaisir à faire apparaitre un démon pour semer la terreur. (Les tévintides sont un autre cas)
Ensuite, tous les démons que nous avions pu rencontrer viennent soit du Cercle de Férelden et celui de Kirkwall ou soit des tévintides.
Enfin, je te rappelle que les abominations qui sont apparus dans les deux opus sont des mages oppressés qui ont été mutés à cause de certaines circonstances…

Déjà je serai tenté de demander pourquoi exclure les Tévintides mais on va quand même essayer de répondre :
-Quentin qui a commis plusieurs meurtres par amour certes mais ça s'appelle quand même des meurtres.
-Gaspard du Puis, rien de moins que l'apprenti de Quentin, qui accueille le héros avec des démons et le trahit s'ils vont chercher le précédent ensemble.
-Zathrian, l'archiviste dalatien qui a usé de la magie du sang pour créer une malédiction de lycanthropie pour pourrir la vie de dizaines (voir plus de personnes), il l'a fait par vengeance certes, mais ça reste quand même hautement condamnable vu les morts qui en ont découlé.
-La baronne de Awakening qui, sous l'occupation Orlésienne, a pris le contrôle d'une ville entière et qui, via la magie du sang et ses démons, entreprenait de sacrifier de jeunes femmes pour maintenir sa jeunesse (dois-je aussi dire que c'était un tyran et qu'elle a envoyé la ville entière par delà le voile ?)
-Johane Harimann qui massacra plusieurs membres de la famille Vael après en avoir fait de même avec la sienne pour ainsi contrôler les deux. Le tout pour offrir ses victimes au démon du désir qui la possédait.
-Frenic le mage apostat orlaisien de Dawn of Seeker qui s'évertua à corrompre (et je ne parle pas d'un point de vue morale) de jeunes mages pour bâtir une magiocratie ; possédé par un démon de l'orgueil.
-Merrill, qui a failli relâcher un puissant démon de l'orgueil en plein Kirkwall ; certes c'est involontaire mais elle est une raison vivante de surveiller les mages (sans nécessairement les confiner).
-La propre soeur de Mérédith (dans la catégorie des abominations nées sans l'aide des templiers), protégée par ses parents et toute sa famille, dans un cadre paisible, n'a pas réussi à échapper aux démons et a massacré ses proches ; Mérédith fut la seule survivante (tiens un autre exemple de passé justifiant les actions présentes).

Ce sera suffisant ?

Après je vais résumer tes interrogations quant aux templiers : tous ceux que je t'ai cité sont justement des exceptions à l'affirmation : tous les templiers sont mauvais/à tuer".

Ils sont justement l'exemple de ses templiers qui ne sont pas là pour être des tortionnaires et qui sont avant tout là pour combattre les démons. Qu'ils soient simplement attachés à la mission de base de leur ordre ou pour une amélioration de la condition des mages ce sont des individus dont la mort serait (à mes yeux) une erreur voir une perte. A la manière de Wymne qui prouve que tous les jeteurs de sorts ne sont pas des cinglés/tyrans en puissance, ces hommes prouvent que tous les templiers ne sont pas des fanatiques de la trempe de Mérédith.

Les considérer comme des ennemis à abattre ne fait qu'augmenter la liste des adversaires que les mages ont à affronter pour améliorer leur condition (et ils n'ont pas besoin de plus) ; qui plus est cela ternit (et donc diminue les chances d'un éventuel soutien) également l'image des révolutionnaires aux yeux d'un peuple qui n'y verra que l'assassinat de personnes de bien.

Si mes souvenirs sont bons, je ne me rappelle pas les avoir vu agir en tant que des personnes favorables aux mages.
S’ils ont agi pour les mages et bien ils n’ont rien fait de mémorable pour faire pencher la balance en faveur de leurs idéaux.

Les mages qui se sont enfuis au début de l'acte 3 (ceux-là que Mérédith t'envoie récupérer) ils sont sortis comment à ton avis ? Un groupe de templiers (c'est Mérédith elle même qui te l'apprend) se sont évertués à les faire sortir (en prenant soin de détruire les phylactères en plus) et ont donné leur vie dans la tentative. La plupart des mages n'ont pas réussi à se cacher, d'autres étaient possédés ou fous, certains ont pu s'enfuir (Emile de Lancet) ; ces templiers se sont sacrifiés pour leur donner une chance. Très peu ont pu réellement la saisir (c'était toujours l'occasion d'une visite familiale) mais ça n'enlève rien à la volonté qui a animé ces templiers.

Anders a permis aux mages de Kirkwall d’avoir un élan de courage et d’espoir ; Anders a permis aux mages de combattre leurs oppresseurs et de mourir avec dignité et honneur

J'ai envie de dire : dignité et honneur ? Qu'est-ce que ça change puisqu'ils sont morts ? Leur sort s'est amélioré ? Non non, ils sont juste morts et pour rien dans la plupart des cas. Certains d'entre eux étaient peut-être sur le point de s'évader, et paf ! Anders fait sauter la Chantrie et leur ôte tout espoir d'y parvenir. Une liberté potentielle (même si peu sûre) contre une mort certaine. Joie.
Et les mages satisfaits de leur vie au cercle (comme Béthany par exemple) ? Ils n'ont rien demandé à personne mais les voilà mis dans le même panier : condamner à mourir par la folie d'un seul.
Alors oui tu vas dire que c'était des chantristes, des fanatiques ; mais en attendant ce sont autant d'individus qui ne faisaient pas partie du grand nombre qu'Anders prétend (d'après toi) aider ; ce sont autant de victimes collatérales de l'action d'un seul homme. Merci Anders.

Ces personnes qui ne pensent pas comme moi ont eu 1000 durant, des envies perverses à abattre ce qu’est l’harmonie entre chaque être. Ils se sont dressés devant l’intérêt général avec des objectifs meurtriers et inhumains, ils ont fait régner la terreur durant 1000 ans, ne méritent-ils pas une sanction digne à la hauteur de ce qu’ils ont commis ?

Et je crois que ce paragraphe illustre assez bien le problème de ton propos ; ils sont contre l'intérêt général mais celui-ci exclue :
-Les templiers
-Les fanatiques
-Les qunaris (ne rime pas nécessairement avec celui du dessus)
-Les elfes (là je me réfère à nos conversations sur ta société idéale)
-Les mages satisfaits de leur condition

Et quand je vois cette liste je me dis que ça fait quand même un paquet de monde qui ne font pas partie de l'intérêt général ; d'autant que ceux pour qui Anders se bat sont les mages (mais il faut ôter les mages chantristes), qui ne font pas une majorité et donc pas un intérêt général.

L'ennui c'est qu'on en revient à notre précédent débat, à savoir la nécessité d'une nouvelle apogée de l'empire Tévintide pour la survie de Thédas, et qu'elle affecte (rien de péjoratif) la totalité de ton propos au point d'en réduire considérablement ta vision du monde et de t'attirer la méfiance, voir l'hostilité, de personnes qui pourtant soutiennent la cause des mages (qui du coup deviennent des personnes s'opposant à l'intérêt général). Du coup ça enlève une bonne part de l'intérêt de cette conversation, puisqu'un débat se construit à partir d'arguments solides existant d'une part et d'autre et qu'avec une vision aussi unidimensionnel il n'existe aucune forme de situation alternative ou hybride : il y a juste ceux qui ont tort et ceux qui ont raison.

Et c'est probablement ce que je trouve le plus triste.

On a déjà eu ce débat les gars. Pas la peine d'aligner les pavés vous savez qu'on ne se mettra pas d'accord.

Alors oui tu vas dire que

À t’imaginer ce que je vais dire, tu t’épuises à rien puisque je n’ai pas dit ça. Cesse alors.

-Les templiers
-Les fanatiques
-Les qunaris (ne rime pas nécessairement avec celui du dessus)
-Les elfes (là je me réfère à nos conversations sur ta société idéale)
-Les mages satisfaits de leur condition

Tu parles de ma vision là, moi je te parlais de l’intérêt général qui a été créé par ‘’le conseil des mages’’ au fil du temps (mais il était encore bien surveiller au commencement).

Du coup ça enlève une bonne part de l'intérêt de cette conversation puisqu'un débat se construit à partir d'arguments solides existant d'une part et d'autre

Autant l’a cessée puisque tu t’efforces (je ne sais pas pourquoi) à ne pas vouloir te mettre à l’évidence.

Enfin, peut-être que dans mes arguments, j’ai fait des liaisons entre notre ancien débat et ce sujet mais quand j’ai mentionné « l’intérêt général », celui-ci n’avait rien à voir avec ce que je pense.

et qu'avec une vision aussi unidimensionnel il n'existe aucune forme de situation alternative ou hybride : il y a juste ceux qui ont tort et ceux qui ont raison.

Et c'est probablement ce que je trouve le plus triste.

Moi ce que je trouve le plus triste c’est qu’une personne consciencieuse soutient une cause sans avenir et minoritaire.

Ensuite, ta vision est dangereusement trop libre et peut devenir malheureusement incohérente : j’unis tout le monde (qui est infaisable) pour mieux parvenir à ce que je pense être le bien malgré l’avis des autres et de ceux qui te soutiennent (qui je le rappelle sont une minorité).

Au final, je dirai juste que j’ai été ravi de débattre une nouvelle fois avec toi et espère nous recroiser avec des idées plus similaires.

Au final, je dirai juste que j’ai été ravi de débattre une nouvelle fois avec toi et espère nous recroiser avec des idées plus similaires.

Je crains malheureusement que non.
Ta tendance à justifier tout et n'importe quoi, à dans certains cas occulter des faits et à défendre ta cause avec un fanatisme aussi buté que celui que tu reproches aux mages ne rend pas le débat agréable.

Contrairement à ce que l'on peut penser un échange de ce genre n'est pas nécessairement condamné à tourner en rond à base de pavé que l'autre ne lira que pour le démonter avec plus ou moins de mauvaise foi. L'ennui c'est que c'est la troisième discussion de ce genre que j'ai avec toi ; je n'ai donc plus aucune envie de débattre.

"Avec un fanatisme aussi buté" ; premièrement, tu n'as aucune légitimité pour dire que je suis un fanatique, on aura tout vu. Deuxièmement, qui est le plus buté de toi à moi ? Tu t'efforces de dire que ma "vision" est simpliste, tu t'efforces de t'imaginer ce que je vais dire pour discréditer mon image et tu pousses ton interlocuteur à répondre à tes propos avec brutalité (c'est toi qui envenimes peu à peu le débat pour le rendre désagréable).

Ensuite, loin de moi l'idée de te démonter avec plus ou moins de mauvaise foi ; je ne fais que répondre à des arguments appropriés mais interpréter de façon brutale.

De plus, si tu en avais assez de discuter avec moi, pourquoi m'abordes-tu pour débattre ? En savant pertinemment que tu ne seras pas à ton aise ?

Enfin, je te demande de ne pas répondre à ce message dans la mesure où cette altercation totalement débile m'agace à un point inimaginable.

Bonne continuation à toi.

" Un fanatique est un individu qui adhère de manière passionnée et inconditionnelle à une cause, un enthousiasme durable et presque monomaniaque pour un sujet quelconque, ou un attachement opiniâtre, aveugle, souvent violent à l'image de hooligans. "

Ceci dit je ne pense pas que le débat soit envenimé, loin de là, juste qu'il tourne en rond ; après si tu as considéré mes propos agressifs ou insultants mes excuses il n'y avait pas volonté à. A la limite ça peut illustrer ma frustration qu'aucune réflexion dans nos échanges mais encore une fois tu n'avais pas à la subir.

Quant au pourquoi du débat ma foi c'est simple, un forum est un lieu de discussion et même s'il nous est arrivé de tourner en rond sur des débats ça ne veux pas dire que je n'ai pas envie de parler ou de re-essayer (qui ne tente rien n'a rien).