ça va repartir

Le 04 juin 2016 à 17:01:25 The-F-thing a écrit :
chaud les 6 dernières pages
les mecs qui pensent que le support ne joue pas sur le rapport qu'on a au texte.
et mater un film sur son portable c'est la même chose que de le voir au cinéma j'imagine

J'ai des potes qui disent préférer ça même parce que c'est plus confortable dans leur lit.

Le 04 juin 2016 à 17:21:52 TheRealShadman a écrit :
ça va repartir

Dans le débat opposant Buzzmeeks et reso, je peux dire que le gagnant est reso. Mon avis est le bon. La preuve : je n'ai pas lu le débat.

Le 04 juin 2016 à 18:14:02 Cain_Hamilton a écrit :
Dans le débat opposant Buzzmeeks et reso, je peux dire que le gagnant est reso. Mon avis est le bon. La preuve : je n'ai pas lu le débat.

Ressentiment

http://www.deviantart.com/art/Catgirldstr11-75-613185714 Très joli

http://www.deviantart.com/art/owl-2-613133647

Salut à tous.

resolution, je reviens sur la question de la "sacralisation" que tu utilises en expliquant, je cite :

"Je dis que l'objet livre est par essence sacré dans nos sociétés. Car le livre représente quelque chose : le savoir, la connaissance, la culture, la tradition, l'histoire, la sagesse. Et que, effectivement, plus l'objet est beau, plus il va renforcer cette sacralisation.

Je suis d'accord avec toi pour dire que le support joue sur la sacralisation de l'objet "livre" et on peut en voir l'exemple dans les enluminures de l'époque qui étaient tout aussi importantes que le texte. Il fallait un écrin convenable et susceptible de recevoir les textes sacrés. Aujourd'hui, la concurrence et l'aspect mercantile capitaliste forcent les éditeurs à jouer autant sur la couverture que sur le texte afin d'attirer l'œil du consommateur. L'importance de la couverture et, par conséquent, le temps passé dans sa conception, comptent véritablement pour créer l'objet livre. Il est donc faux de dire que "le support ne compte pas".

En revanche, la sacralisation du support est culturellement et socialement ancrée. Cela n'a pas toujours existé et n'existera pas toujours. Du temps d'Homère, tout était oral et aujourd'hui tout a tendance à devenir numérique. Umberto Eco regrette cet état de fait par exemple en expliquant qu'il existe des objets que l'on ne peut améliorer, qui sont parfaits tels qu'ils le sont pour leur usage et le livre est l'un d'entre eux (la fourchette également).
Pourtant, cette vision provient d'une vision biaisée par l'environnement culturel dans lequel Eco a évolué parce que la légitimité de l'objet livre n'était, à l'époque, aucunement contestée. Mais pour un natif du numérique, pour lui le livre peut être tout autant numérique que physique et il n'a pas ce sentiment nostalgique de sacralisation du support. Pour lui toucher un livre, le collectionner, l'annoter au stylo est tout aussi légitime que de l'annoter sur numérique et avoir une bibliothèque virtuelle.

Quant à la question de la démocratisation de la lecture, j'ai pas vraiment saisi sur quels points vous débattiez. Est-ce vis-à-vis de la démocratisation de ce que la culture institutionnelle légitime appelle "merde infâme" ?

Il est donc faux de dire que "le support ne compte pas".

Non. Une œuvre littéraire est définie par son texte seule, une abstraction immuable et immatérielle, hors cas particulier de littérature conceptuelle ou expérimentale qui permettent pas de tirer des assertions générales à partir de ces exemples spécifiques, peu importe le support sur lequel tu graves, imprimes, copies, peints et j'en passe.

Le 04 juin 2016 à 18:25:45 ImpactDrogba a écrit :

Il est donc faux de dire que "le support ne compte pas".

Non. Une œuvre littéraire est définie par son texte seule, une abstraction immuable et immatérielle, hors cas particulier de littérature conceptuelle ou expérimentale qui permettent pas de tirer des assertions générales à partir de ces exemples spécifiques, peu importe le support sur lequel tu graves, imprimes, copies, peints et j'en passe.

Une oeuvre littéraire, notamment actuelle, est le fruit d'une multitude d'acteurs et d'agents regroupés dans ce qu'Howard Becker appelle les "mondes de l'art" : cela passe de l'auteur, à l'éditeur, au critique, au lecteur, à l'illustrateur, l'imprimeur, etc. Les métiers liés au support font partie intégrante de la création de l'oeuvre littéraire, il est donc étonnant de penser que le support ne fasse pas partie de l'oeuvre.

Sans même parler de ça, sans lecteur il n'y a pas d'oeuvre. Celle-ci doit être actualisée par un lecteur sous peine de n'être qu'un noumène (prisonnière du monde virtuelle) sans présence dans le monde réel. Or, l'actualisation est possible grâce au support et grâce à lecteur. Sans ces deux éléments, l'oeuvre d'art est aussi réelle que la mort est réelle pour un être vivant. Or, le support joue sur l'interprétation du lecteur parce qu'il conditionne une certaine manière de lire : on ne lit pas de la même manière sur un portable qu'avec un livre et quand je dis "manière" je parle des situations socio-culturelles dans lesquelles nous lisons.

Cela dit, ce n'est pas parce que le support est important que sa sacralisation l'est par essence : au contraire, c'est un construit culturel et social lié à une époque donnée.

Intéressant.

Le 04 juin 2016 à 18:25:45 ImpactDrogba a écrit :

Il est donc faux de dire que "le support ne compte pas".

Non. Une œuvre littéraire est définie par son texte seule

un lecteur ne base pas son expérience de lecture que par la définition stricte du médium. Théoriser c'est bien mais si c'est pour se détacher totalement de la réalité c'est pas terrible.

Non, l'oeuvre est une conception intellectuelle qui est réalisée dès lors qu'elle a été produite dans la conscience de l'auteur. Elle n'a stricto sensu même pas besoin d'être couchée sur papier pour ça. C'est un peu le sens de ce qu'a voulu montrer avec malice Borges dans El milagro secreto.

Et l'imprimeur, l'éditeur, l'agent, la distribution, la conception de la maquette, l'installateur de moquette du 3e de chez Gallimard et Néness du bar d'en face qui sert des cafés à tout ce beau monde ne prennent aucune part dans le processus créatif - sauf dans le cas où on impose une correction mais c'est un autre débat. La création c'est le travail de conception intellectuel et esthétique. La production ou fabrication c'est autre chose.

Pour le reste, je ne repars pas dans un débat au cours duquel j'expliquerai pourquoi la théorie de la réception créatrice formulée par l'école de prague et ses continuateurs ne tient pas. C'est même pas contre toi qui as l'air d'un posteur cordial mais j'ai subi cette conversation cent fois au boulot et sur JVC et elle a fini par profondément me lasser.

Le 04 juin 2016 à 18:45:20 ImpactDrogba a écrit :
Non, l'oeuvre est une conception intellectuelle qui est réalisée dès lors qu'elle a été produite dans la conscience de l'auteur. Elle n'a stricto sensu même pas besoin d'être couchée sur papier pour ça. C'est un peu le sens de ce qu'a voulu montrer avec malice Borges dans El milagro secreto.

Et l'imprimeur, l'éditeur, l'agent, la distribution, la conception de la maquette, l'installateur de moquette du 3e de chez Gallimard et Néness du bar d'en face qui sert des cafés à tout ce beau monde ne prennent aucune part dans le processus créatif - sauf dans le cas où on impose une correction mais c'est un autre débat. La création c'est le travail de conception intellectuel et esthétique. La production ou fabrication c'est autre chose.

Pour le reste, je ne repars pas dans un débat au cours duquel j'expliquerai pourquoi la théorie de la réception créatrice formulée par l'école de prague et ses continuateurs ne tient pas. C'est même pas contre toi qui as l'air d'un posteur cordial mais j'ai subi cette conversation cent fois au boulot et sur JVC et elle a fini par profondément me lasser.

Pas de souci pour le débat sur la réception, même si je me base moins sur l'école de Prague que sur les cultural studies anglo-saxonnes pour étayer mon propos étant donné qu'elles ont construit un cadre théorique sur des données et des recherches très poussées.

En fait, comment veux-tu qu'une oeuvre puisse exister (au sens de phénomène) si elle reste dans la conscience de l'auteur (donc à l'état de noumène) ? Il est nécessaire d’actualiser une oeuvre pour qu'elle existe que ce soit à travers le langage oral, un support physique ou numérique. La mort n'existe pas par essence, elle doit s'actualiser par la mort de quelqu'un sinon nous en aurions jamais eu connaissance. Ma mort ainsi que la tienne sont virtuelles aujourd'hui et elles deviendront réelles qu'à partir du moment où nous mourrons et où, par conséquent, elle s'actualisera.

Alors, pour nuancer, il est vrai que l'oeuvre à l'état virtuelle n'a pas besoin de support pour exister dans cet état. Mais l'état virtuel n'a pas de sens en soi, il faut obligatoirement qu'il se transforme en état réel pour "créer du sens". or, une oeuvre qui n'a pas de "sens", ce n'est pas une oeuvre.

En ce qui concerne "l'aspect créatif" d'une œuvre, c'est une vision assez étriquée de ne considérer qu'il n'y a que l'auteur qui participe au processus créatif car ce n'est plus le cas (est-ce que ça l'a déjà été ?). Il faut mettre de côté la vision élitiste de l'auteur sacralisé, génie touché par la grâce et voleur du feu divin, parce que le processus créatif est bien plus large que cela. Comment en peut-on pas considérer ne serait-ce que le correcteur et le lecteur comme des agents créatifs alors qu'ils façonnent le sens de l'oeuvre ?

J'étais prof stagiaire de collège avant et cette année j'ai eu un petit boulot ponctuel via la fac pour les tâches subalternes autour de l'organisation des colloques.

C'est le genre de débat que je me tape fréquemment avec mes collègues, avec mes condisciples de master, avec mon directeur parfois. Ca ne sert jamais à rien finalement.

Le 04 juin 2016 à 19:03:19 Lt-Schaffer a écrit :
Moi j'ai déserté le blabla depuis longtemps

Tu rates, je peux te le dire.

Je me rends compte que je réactive un débat un peu mort. M'enfin, c'était intéressant.

J'aurai bien aimé réactivé le débat sur l'article paru sur "lecinémaestpolitique" à propos des rôles de femmes en expliquant pourquoi sa vision est intéressante bien que limitée.

Le 04 juin 2016 à 19:10:34 _no-more_2 a écrit :

Le 04 juin 2016 à 19:03:19 Lt-Schaffer a écrit :
Moi j'ai déserté le blabla depuis longtemps

Vazy mais reviens.

Tout fout le camp bsrtek.

Ca fait longtemps que le blabla c'est de la grosse merde

Le 04 juin 2016 à 19:14:47 MegaGrunt3 a écrit :

Le 04 juin 2016 à 19:10:34 _no-more_2 a écrit :

Le 04 juin 2016 à 19:03:19 Lt-Schaffer a écrit :
Moi j'ai déserté le blabla depuis longtemps

Vazy mais reviens.

Tout fout le camp bsrtek.

Ca fait longtemps que le blabla c'est de la grosse merde

https://www.youtube.com/watch?v=KaCBJ1hjR5U

Schaffer sur le blabla aussi, on fait l'after des débats c'est encore mieux.

Mazino fais toi plais' j'hésitais à te répondre sur ton pavé, c'est sain comme participation donc n'hésites pas à continuer.