Le 03 juin 2016 à 22:06:27 ImpactDrogba a écrit :
On s'en fout de la qualité du papier. L'Education sentimentale pourrait être imprimé sur du PQ ou du papier peint que ça ne changerait rien à la puissance évocatrice des mots. Le texte est une abstraction, au contraire du livre qui lui est concerné par ce genre de problèmes matériaux qui n'ont strictement aucune importance.

Qui a dit que la qualité du papier changeant la puissance des mots ? Personne.

mais imprimer comme ça de grands textes sur du papier de mauvaise qualité comme si c'était un roman de gare, forcément ça joue sur la sacralisation du texte.

Tu as quand même semblé le dire très fort. Et si tu veux une reformulation : non, le support ne modifie en rien la nature du texte puisque c'est un objet abstrait et immatériel. Y a aucune sacralisation d'ailleurs à avoir d'un bouquin, hors du cas très spécifique de la religion à tradition scripturale si on fait ce choix spirituel.

Le 04 juin 2016 à 00:41:20 ImpactDrogba a écrit :

mais imprimer comme ça de grands textes sur du papier de mauvaise qualité comme si c'était un roman de gare, forcément ça joue sur la sacralisation du texte.

Tu as quand même semblé le dire très fort. Et si tu veux une reformulation : non, le support ne modifie en rien la nature du texte puisque c'est un objet abstrait et immatériel. Y a aucune sacralisation d'ailleurs à avoir d'un bouquin, hors du cas très spécifique de la religion à tradition scripturale si on fait ce choix spirituel.

Donc la sacralisation du texte = la puissance évocatrice des mots ?

Eh ben... soyons sérieux.
L'objet livre pour les érudits est sacré en lui-même, on ne jette pas un livre comme on jette une vieille chaussette et encore moins un beau livre. Demande à des gens combien sont prêts à lire sur liseuse (outre la connerie qui vise à dire qu'ils n'arrivent pas à lire sur liseuse, ce qui montre juste qu'ils n'ont jamais essayé) et vont te sortir l'excuse "je suis attaché aux livres". Et ils ont bien raison, le livre c'est un symbole, le symbole de la connaissance, de la culture.

Alors oui, forcément si tu imprimes ça sur du papier de merde et que tu le vends 5 francs six sous, ça ne va pas le faire.

Sacraliser le texte c'est lui donner une valeur particulière. J'ai appelé ça "puissance des mots", on peut coller la périphrase que l'on veut à la place. Là n'est pas la question. Le texte ce sont les mots, et pas les pages remplies d'encre.

Autrement je travaille avec liseuse au quotidien parce que c'est bien plus efficace pour transporter mes articles, mes dictionnaires, mes encyclopédies et constamment quand je bosse sur un livre je le couvre d'annotation. Je n'ai jusque là jamais rencontré d'ailleurs de prof dans le sup' qui s'interdisait de toucher à un livre. Je consomme aussi énormément d'occasions dans ce domaine. La plupart des ouvrages dont j'ai besoin, du point de vue philologique, sont introuvables autrement qu'en .pdf ou autre format numérique.

Le texte, quelque soit la forme livre - ou pas d'ailleurs - sous laquelle il est publié, GF défoncé ou pléiade, ne change pas.

Le 04 juin 2016 à 00:53:39 ImpactDrogba a écrit :
Sacraliser le texte c'est lui donner une valeur particulière. J'ai appelé ça "puissance des mots", on peut coller la périphrase que l'on veut à la place. Là n'est pas la question. Le texte ce sont les mots, et pas les pages remplies d'encre.

Autrement je travaille avec liseuse au quotidien parce que c'est bien plus efficace pour transporter mes articles, mes dictionnaires, mes encyclopédies et constamment quand je bosse sur un livre je le couvre d'annotation. Je n'ai jusque là jamais rencontré d'ailleurs de prof dans le sup' qui s'interdisait de toucher à un livre. Je consomme aussi énormément d'occasions dans ce domaine. La plupart des ouvrages dont j'ai besoin, du point de vue philologique, sont introuvables autrement qu'en .pdf ou autre format numérique.

Le texte, quelque soit la forme livre - ou pas d'ailleurs - sous laquelle il est publié, GF défoncé ou pléiade, ne change pas.

Mmmh tu peux tenter de t'en sortir comme tu veux, mais sacraliser un texte ne veut pas dire la puissance des mots...
Ensuite tu es hors sujet, je ne conteste en rien l'utilité de la liseuse, le fait que l'on ne trouve certains livres qu'en PDF... et si c'est pour dire des banalités comme le texte ne change pas... je pense que ça ne sert à rien de poster...

Il est bel et bien question de l'objet pas du contenu. De l'objet qui donne de la valeur et qui en a.
Ensuite le fait que tes profs ne se refusent pas de toucher à un livre (sic) (je suppose que tu voulais dire liseuse) qu'est-ce-que tu tentes de prouver ? En quoi ceci ne démontre-t-il qu'il n'y a pas d'attachement au livre ?

J'ai une liseuse et pourtant je préfère un livre papier... Certes c'est plus pratique et pourtant je préfère le papier... C'est ça le sacré du livre.

Quand j'écris livre je veux dire livre. Tu prétends qu'un érudit ne dégraderait pas un livre. Je fréquente au quotidien des érudits qui le font.

Et je m'amuse assez du fait que tu te permettes de juger la pertinence de mes post alors que tu tentes misérablement d'universaliser ce qui ne reste qu'un caprice intime qui t'est propre et dont on se moque pas mal : tu préfères lire sur du papier.

Super, c'est mon cas aussi, je suis content de l'apprendre. Ca ne dit rien sur la pertinence ou pas de l'apparition du format livre de poche.

Le 03 juin 2016 à 22:06:27 ImpactDrogba a écrit :
On s'en fout de la qualité du papier. L'Education sentimentale pourrait être imprimé sur du PQ ou du papier peint que ça ne changerait rien à la puissance évocatrice des mots. Le texte est une abstraction, au contraire du livre qui lui est concerné par ce genre de problèmes matériaux qui n'ont strictement aucune importance.

Le 04 juin 2016 à 00:41:20 ImpactDrogba a écrit :

mais imprimer comme ça de grands textes sur du papier de mauvaise qualité comme si c'était un roman de gare, forcément ça joue sur la sacralisation du texte.

Tu as quand même semblé le dire très fort. Et si tu veux une reformulation : non, le support ne modifie en rien la nature du texte puisque c'est un objet abstrait et immatériel. Y a aucune sacralisation d'ailleurs à avoir d'un bouquin, hors du cas très spécifique de la religion à tradition scripturale si on fait ce choix spirituel.

Le support modifie le rapport qu'on a au texte, je lis rarement avec attention ce qui est écrit sur du pq même si c'est l'éducation sentimentale.

#TeamReso

Drogba a raison hein. Faire de grandes lois métaphysique et universelles à partir de son ressenti et de ses jugements personnels est quelque chose que semble faire Résolution en permanence, que ce soit vis à vis des films qu'il critique, mais aussi vis à vis des autres arts apparement. Et c'est complètement débile. Ça me trou le cul qu'une personne au demeurant cultivée et éduquée puisse sortir des aberrations colossales comme celle-ci. C'est dommage qu'il ne s'en rende pas compte maintenant, mais dans des dizaines d'années, il regardera les conneries qu'il a sorti avec aplomb sur ce forum et en aura honte.

1. TeamDrogba

Je pense que le support modifie extrinsèquement le texte en modifiant le rapport qu'on a à celui ci.
Le support livresque était par le passé, pourvu d'un certain prestige aujourd'hui disparu pour différentes raisons, prestige qui ,sans être un apport au texte qui est pure abstraction, induisait chez le non-initié une certaine estime.
Le prestige les initiés érudits savent toujours le trouver (dans les éditions, format etc) mais c'est aussi important que le chaland ignare puisse le déceler, et ne pas aborder de la même façon un texte avec une certaine prétention à l'excellence, et le texte contenu dans le livre de sa dernière star.
C'est qu'un détail mais puisque la littérature était très attaché à son support principal qui était le livre, avec la démocratisation les gens se font une fausse idée de la littérature puisqu'elle partage le même support sans se distinguer aux sens avec des textes qui n'ont rien qui lui appartient.

Commencer à écrire l'éducation sentimentale sur du PQ, on croira que ça vaut tout ce qu'on peut écrire sur du pq, alors que dans un beau livre ça change du tout au tout sans changer le texte.

Le 04 juin 2016 à 01:37:57 fakali a écrit :
Drogba a raison hein. Faire de grandes lois métaphysique et universelles à partir de son ressenti et de ses jugements personnels est quelque chose que semble faire Résolution en permanence, que ce soit vis à vis des films qu'il critique, mais aussi vis à vis des autres arts apparement. Et c'est complètement débile. Ça me trou le cul qu'une personne au demeurant cultivée et éduquée puisse sortir des aberrations colossales comme celle-ci. C'est dommage qu'il ne s'en rende pas compte maintenant, mais dans des dizaines d'années, il regardera les conneries qu'il a sorti avec aplomb sur ce forum et en aura honte.

1. TeamDrogba

L'attachement au livre c'est quelque chose qui revient pas mal.
Après je pense que c'est plutôt une question de climat de l'enfance et donc de générations.

Par contre je trouve ça un peu faible pour démontrer la valeur du livre donc l'un dans l'autre je me fiche un peu de cet argument sur reso (qui est assez vrai dans la forme je le vois souvent faire ça, mais parfois il s'agit dans ses critiques d'une figure de style j'ai l'impression auquel je ne crois pas qu'il accorde beaucoup de poids en terme de valeur de vérité)

Le 04 juin 2016 à 01:37:57 fakali a écrit :
Drogba a raison hein. Faire de grandes lois métaphysique et universelles à partir de son ressenti et de ses jugements personnels est quelque chose que semble faire Résolution en permanence, que ce soit vis à vis des films qu'il critique, mais aussi vis à vis des autres arts apparement. Et c'est complètement débile. Ça me trou le cul qu'une personne au demeurant cultivée et éduquée puisse sortir des aberrations colossales comme celle-ci. C'est dommage qu'il ne s'en rende pas compte maintenant, mais dans des dizaines d'années, il regardera les conneries qu'il a sorti avec aplomb sur ce forum et en aura honte.

1. TeamDrogba

Moi ça ne m'étonne pas, les forums sont remplis de pale types essayant de travestir leurs névroses dans un verbiage fumeux et malodorant aux pitoyables prétentions théoriques, je ne vois pas pourquoi JVC y échapperait.

Puis moi j'espère qu'il aura jamais honte. C'est la marque des gagnants de ne pas avoir dévié d'un iota de 17 à 40 ans.

Le 04 juin 2016 à 01:07:16 ImpactDrogba a écrit :
Quand j'écris livre je veux dire livre. Tu prétends qu'un érudit ne dégraderait pas un livre. Je fréquente au quotidien des érudits qui le font.

Et je m'amuse assez du fait que tu te permettes de juger la pertinence de mes post alors que tu tentes misérablement d'universaliser ce qui ne reste qu'un caprice intime qui t'est propre et dont on se moque pas mal : tu préfères lire sur du papier.

Super, c'est mon cas aussi, je suis content de l'apprendre. Ca ne dit rien sur la pertinence ou pas de l'apparition du format livre de poche.

Tu connais des érudits qui le font et donc ?
Il n'est pas question d'universaliser quoique ce soit, mais juste de se rendre compte de la réalité. Je travaille avec des livres tous les jours, je suis donc l'actualité du livre... Pourquoi crois-tu que les ventes de epub sont si faibles alors qu'ils sont moins chers et qu'une bien plus grande part revient à l'auteur ? Il y a quelques semaines sur France culture ils parlaient d'une étude qui disait la même chose...
Cet article dit la même chose : http://www.lesnumeriques.com/liseuse/francais-livres-numeriques-est-pas-coup-foudre-n26914.html

Donc à un moment donné il faut sortir de ton petit délire. Oui le livre est bel et un symbole et quelque chose de sacré. Quelque chose que n'a pas un fichier epub, ce qui est logiquement.

Et si tu suis mon raisonnement depuis le début, ce que tu sembles avoir quand même vraiment du mal à faire... tu comprendrais que le livre de poche c'est quoi ? C'est mettre au même niveau les grands auteurs et les torches culs sur du papier de mauvaise qualité, ça fait comme si tout ça se valait. Et donc les gens se permettent plus facilement de critiquer, car ils pensent qu'ils peuvent tout comprendre tout en comparant avec Musso.

Le 04 juin 2016 à 01:37:57 fakali a écrit :
Drogba a raison hein. Faire de grandes lois métaphysique et universelles à partir de son ressenti et de ses jugements personnels est quelque chose que semble faire Résolution en permanence, que ce soit vis à vis des films qu'il critique, mais aussi vis à vis des autres arts apparement. Et c'est complètement débile. Ça me trou le cul qu'une personne au demeurant cultivée et éduquée puisse sortir des aberrations colossales comme celle-ci. C'est dommage qu'il ne s'en rende pas compte maintenant, mais dans des dizaines d'années, il regardera les conneries qu'il a sorti avec aplomb sur ce forum et en aura honte.

1. TeamDrogba

Tu dis juste ça car tu ne connais pas la réalité... C'est triste, mais c'est comme ça.

Mais si vous ne croyez pas, allez voir un désherbage dans une bibliothèque ou un centre documentaire, regardez qu'est-ce-qu'on y jette, pourquoi. Et regardez comment les gens réfrènent à jeter et notamment les beaux livres. Il y a clairement une hiérarchie.

C'est ce que je dis. Tu fais une confusion constante entre l'objet livre et l'abstraction texte, incapable que tu es de te détacher d'une conception matérialiste.

Tu dis finalement qu'un bon auteur devrait coûter plus cher parce que c'est pas Musso. C'est une aberration qui ne devrait même pas appeler le commentaire tellement elle témoigne à la fois d'un complexe de classe mal digéré et d'une incompréhension totale de ce qu'est une œuvre littéraire.

http://www.sne.fr/enjeux/numerique-2/ Des bisous autrement. Le taux d'équipement des lecteurs pour le numérique comme la vente des epub sont en progression constante

Le 04 juin 2016 à 10:22:35 BuzzMeeks a écrit :

Le 04 juin 2016 à 01:37:57 fakali a écrit :
Drogba a raison hein. Faire de grandes lois métaphysique et universelles à partir de son ressenti et de ses jugements personnels est quelque chose que semble faire Résolution en permanence, que ce soit vis à vis des films qu'il critique, mais aussi vis à vis des autres arts apparement. Et c'est complètement débile. Ça me trou le cul qu'une personne au demeurant cultivée et éduquée puisse sortir des aberrations colossales comme celle-ci. C'est dommage qu'il ne s'en rende pas compte maintenant, mais dans des dizaines d'années, il regardera les conneries qu'il a sorti avec aplomb sur ce forum et en aura honte.

1. TeamDrogba

Moi ça ne m'étonne pas, les forums sont remplis de pale types essayant de travestir leurs névroses dans un verbiage fumeux et malodorant aux pitoyables prétentions théoriques, je ne vois pas pourquoi JVC y échapperait.

Puis moi j'espère qu'il aura jamais honte. C'est la marque des gagnants de ne pas avoir dévié d'un iota de 17 à 40 ans.

Ce qui est débile, mais bon, je suppose que je te t'apprends rien, c'est que tu puisses, par pur ressentiment, venir soutenir un message autant à côté de la plaque. Mais ça c'est qui est beau dans la haine, c'est le même où tu perds pied avec la réalité (qui est ce que je dis : le livre est un objet sacré dans notre société) et ton délire qui te bouffe le cerveau.

A côté de la plaque ? Il me semble tout de même pertinent de pointer du doigt les manières systématiques et grotesques que tu utilise.

" Oui moi je connais la réalité du monde réel de la vraie vie et pas vous ".

Tu devrais déposer le brevet de la réalité.

Le 04 juin 2016 à 10:52:51 ImpactDrogba a écrit :
C'est ce que je dis. Tu fais une confusion constante entre l'objet livre et l'abstraction texte, incapable que tu es de te détacher d'une conception matérialiste.

Tu dis finalement qu'un bon auteur devrait coûter plus cher parce que c'est pas Musso. C'est une aberration qui ne devrait même pas appeler le commentaire tellement elle témoigne à la fois d'un complexe de classe mal digéré et d'une incompréhension totale de ce qu'est une œuvre littéraire.

http://www.sne.fr/enjeux/numerique-2/ Des bisous autrement. Le taux d'équipement des lecteurs pour le numérique comme la vente des epub sont en progression constante

Je ne confonds absolument rien... Je le dis depuis le début, mais bon, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Le livre est un objet sacré, on respecte le livre... l'objet livre et ceci peu importe son contenu. Et certes un texte littéraire est aussi bon quel que soit le support, il n'en est jamais moins sacré que dans un support qui lui rend hommage, signifiant son importance.

Mais je ne juge pas, je ne dis pas qu'un bon auteur doit coûter plus cher... Je décris juste la réalité, ce que le type dans la vidéo dit également... Et on assiste à la même chose avec le cinéma... On a des Durendal qui croient que tout se vaut... et que par conséquent il peut cher sur tel ou tel classique juste parce qu'avec sa vision anachronique ça ne correspond pas à sa vision du monde.

Walter Benjamin voulait que justement les prolos s'empare de cette culture, j'aurai aimé qu'ils le fassent, mais ils ne le font pas, ils la méprisent, ils se refusent à se l'accaparer et la tournent en dérision...

Waouh, c'est en progression, folie. Et donc ? Est-ce un part significative ? non, 4,1% du chiffre d'affaire... les gens ont-il arrêté de lire du papier ? non... Donc finalement que montre cette étude ? que les gens ont des liseuses... mais que le papier n'est pas près de disparaître pour autant...

Dans le monde anglo-saxon on oscille entre le quart et le tiers mais bon fallait lire le lien pour le savoir.

Je vais donc devoir reformuler la sottise que tu nous as servie puisque tu sembles tenir à m'y contraindre.

Tu dis : L'objet livre est sacré. Publier un auteur dans un objet livre de qualité moindre désacralise cet auteur. Conclusion : la valeur de l'auteur, puisqu'il est désacralisé au cours de ce procédé que tu décris, doit être liée à la qualité de l'objet livre qui l'édite.

Et cette idée est fausse.

Le 04 juin 2016 à 11:04:04 fakali a écrit :
A côté de la plaque ? Il me semble tout de même pertinent de pointer du doigt les manières systématiques et grotesques que tu utilise.

Je pense qu'on t'a très bien répondu, tu prends deux lignes, une phrase et tu fais comme si tout se basait là-dessus, alors que ce n'est qu'un exemple... qui ne vaut pas plus que celui de Drogba qui vient et qui sort "je connais des érudits qui dégradent des livres" (ok, lesquels, dans quel contexte ?)

Bref je trouve ça fou que des gens qui n'ont aucune idée de ce qu'est l'histoire du livre viennent comme affirmer que le support n'a aucun impact. Alors que évidemment le support joue beaucoup dans ton appréhension de l’œuvre.
De plus les livres numériques détruisent toute la conception graphique du bouquin, puisque l'on peut tout modifier. Or les éditeurs s'intéressent vraiment à proposer des éditions qui permettent la lecture active dans certains cas. On a des auteurs qui réfléchissent à la manière de faire l'objet livre... Parce que je suis désolé, mais lire du Julien Gracq, qui a toujours refusé d'être édité en poche, après avoir découpé soi-même les pages... ça implique le lecteur... plus qu'ouvrir sa liseuse...

Mais bon... niez tout ça...