Le 29 mars 2016 à 21:29:14 BuzzMeeks a écrit :

Le 29 mars 2016 à 21:22:14 ]Orodreth[ a écrit :
Une bonne partie de la Nouvelle Vague française (Godard, Truffaut, Rohmer, Chabrol, Rivette...) était issue des Cahiers du cinéma ; bons critiques , bons réalisateurs.

Non.

Développe ?
Entre autres faits d'armes ils ont juste réhabilité Hitchcock par exemple, alors qu'il était à peu près considéré comme le Michael Bay des fifties.

Le 29 mars 2016 à 21:41:46 Mario5454 a écrit :
Il y a des exceptions certes. Mais chez les vidéos makers c'est le cas ? Les gens n'ont pas forcément fait des études de cinéma et font ça comme une distraction donc ils n'ont pas forcément cette culture. Durendal est formé certes mais rien ne dit qu'il sera un bon réalisateur, mj a fait une licence d'arts du spectacle. Il faut avoir étudie le cinéma et ensuite on se spécialise soit dans la réalisation soit dans la critique. Après je trouve qu'on ne peut pas avoir un même niveau dans les deux domaines c'est deux choses qui sont totalement différentes. Et puis si on prend l'exemple des vidéos makers je trouve que personnellement la mise en scène est mieux faite que le fond et inversement. Pour durendal la mise en scène s'améliore bon après on n'est pas forcément d'accord avec ce qu'il dit c'est surtout ses vlogs qui posent (parfois) problème.

Ah non mais Durendal c'est dégueulasse et il ferait sûrement un réalisateur exécrable, c'est juste ton principe que je remettais en cause.

C'est simpliste ce que je dis après c'est ce que je pense je vois mal quelqu'un être un excellent critique et un excellent réalisateur.

Tu considères que Durendal est un excellent critique ?

Après vidéo maker ça veut pas grand dire grand chose c'est juste un media comme un autre. T'as des chroniqueurs qui font leur soupe et des vrais créatifs qui savent tenir une caméra et construire un récit.

Tous les mecs de la scène francophone comme Descraques, Fabien Fournier, Berhoun, Ludoc (studio bagel),... ce serait réducteur de les désigner comme des vidéo maker, alors que leurs créations sont principalement pensées et diffusées sur ce canal...

Le 29 mars 2016 à 21:51:32 ]Orodreth[ a écrit :

Le 29 mars 2016 à 21:29:14 BuzzMeeks a écrit :

Le 29 mars 2016 à 21:22:14 ]Orodreth[ a écrit :
Une bonne partie de la Nouvelle Vague française (Godard, Truffaut, Rohmer, Chabrol, Rivette...) était issue des Cahiers du cinéma ; bons critiques , bons réalisateurs.

Non.

Développe ?
Entre autres faits d'armes ils ont juste réhabilité Hitchcock par exemple, alors qu'il était à peu près considéré comme le Michael Bay des fifties.

Je ne jugerais pas nécessaire de développer dans la mesure ou tu as été aussi péremptoire que moi mais si tu insistes....

Il y a une vision de la critique française qui me semble largement tenir de la réécriture hagiographique du rôle des Cahiers du cinéma. Croire qu'Hitchcock était sous-considéré avant que Truffaut n'écrive son bouquin c'est du grand délire, ce n'est pas parce que Positif ne l'aimait pas que c'était conspué par toute la presse (pas plus que John Huston n'était conspué parce que les Cahiers racontaient n'importe quoi sur lui). Les Cahiers défendaient Mizoguchi et Hitchcock, Positif défendait Ford et Kurosawa. Tous ont parfois eu raison... et se sont souvent plantés (mais c'est très facile de juger a posteriori).

Rivette, ses critiques sont absolument illisibles et insupportables. Godard c'est souvent le cas mais je lui pardonne pour son texte sur Monika qui est magnifique. Rohmer, j'ai jamais bien compris ce qu'il avait écrit de passionnant. Truffaut est une caricature de la politique des auteurs, avec ce que ça peut avoir de stimulant (j'aime beaucoup ses textes sur Lang) comme de complètement grotesque (sa défense d'Ali Baba sur des motifs totalement stupides....). Reste Chabrol, à mon sens celui qui s'est le plus écarté de la politique des auteurs, le moins " stimulant " (au sens ou il est très peu " théorique " ) mais mon favori en ce qui concerne ses critiques. Mais il a plus de points communs avec un Tavernier par exemple qu'avec ses collègues des Cahiers.

Y a pas plus d'argument mais au moins ça pique l'intérêt et donne envie d'aller les lire.

Je préfère.

Ou alors ne vous gênez pas, expliquez moi ce que The Pleasure Garden a d'Hitchcockien.

Je suis d'accord que ce n'est pas un film à suspens ni d'espionnage, mais son romantisme est déjà là et même plutôt réussi. Moi tu me mets ce film devant les yeux en me disant que c'est le premier film d'un cinéaste je te répond Hitchcock direct.

Je parle pas tellement de réussi ou raté, je parle d'éléments thématiques ou esthétiques communs avec le reste de sa filmographie. Par exemple, pour garder des films de sa période anglaise, qu'est ce qui te semble relier ce film aux 39 marches, à Chantage ou à Murder par exemple ?

Le 29 mars 2016 à 23:35:59 BuzzMeeks a écrit :
Je parle pas tellement de réussi ou raté, je parle d'éléments thématiques ou esthétiques communs avec le reste de sa filmographie. Par exemple, pour garder des films de sa période anglaise, qu'est ce qui te semble relier ce film aux 39 marches, à Chantage ou à Murder par exemple ?

Je n'ai pas vu Murder, mais pour les deux autres je dirais que c'est la romance qui les lie au Jardin du plaisir. C'est le même type de romance, très Hitchcockienne.

Après je n'ai pas beaucoup de souvenir de son premier film malgré tout, donc difficile d'en parler...

Je ne vois pas le lien. Il y a plusieurs romances inabouties dans Pleasure Garden (personnages qui se déchirent). Dans les 39 marches c'est un couple " obligé " (ils se retrouvent attachés littéralement l'un à l'autre) qui finissent par devenir un couple réel, et dans Chantage, un couple quasi-adultérin qui se reforme en tuant le maitre chanteur qui brise leur ménage... T'as tout et son contraire.

Le 29 mars 2016 à 22:43:55 BuzzMeeks a écrit :

Le 29 mars 2016 à 21:51:32 ]Orodreth[ a écrit :

Le 29 mars 2016 à 21:29:14 BuzzMeeks a écrit :

Le 29 mars 2016 à 21:22:14 ]Orodreth[ a écrit :
Une bonne partie de la Nouvelle Vague française (Godard, Truffaut, Rohmer, Chabrol, Rivette...) était issue des Cahiers du cinéma ; bons critiques , bons réalisateurs.

Non.

Développe ?
Entre autres faits d'armes ils ont juste réhabilité Hitchcock par exemple, alors qu'il était à peu près considéré comme le Michael Bay des fifties.

Je ne jugerais pas nécessaire de développer dans la mesure ou tu as été aussi péremptoire que moi mais si tu insistes....

Il y a une vision de la critique française qui me semble largement tenir de la réécriture hagiographique du rôle des Cahiers du cinéma. Croire qu'Hitchcock était sous-considéré avant que Truffaut n'écrive son bouquin c'est du grand délire, ce n'est pas parce que Positif ne l'aimait pas que c'était conspué par toute la presse (pas plus que John Huston n'était conspué parce que les Cahiers racontaient n'importe quoi sur lui). Les Cahiers défendaient Mizoguchi et Hitchcock, Positif défendait Ford et Kurosawa. Tous ont parfois eu raison... et se sont souvent plantés (mais c'est très facile de juger a posteriori).

Rivette, ses critiques sont absolument illisibles et insupportables. Godard c'est souvent le cas mais je lui pardonne pour son texte sur Monika qui est magnifique. Rohmer, j'ai jamais bien compris ce qu'il avait écrit de passionnant. Truffaut est une caricature de la politique des auteurs, avec ce que ça peut avoir de stimulant (j'aime beaucoup ses textes sur Lang) comme de complètement grotesque (sa défense d'Ali Baba sur des motifs totalement stupides....). Reste Chabrol, à mon sens celui qui s'est le plus écarté de la politique des auteurs, le moins " stimulant " (au sens ou il est très peu " théorique " ) mais mon favori en ce qui concerne ses critiques. Mais il a plus de points communs avec un Tavernier par exemple qu'avec ses collègues des Cahiers.

Sur quelles sources tu te bases pour Hitchcock ? Y a pas longtemps j'ai lu le bouquin d'Antoine de Baecque sur le développement de la cinéphilie et j'y ai encore une fois vu rappelé qu'Hitchcock était considéré au mieux comme "un bon faiseur hollywoodien", parfois même au sein des Cahiers (Bazin ne l'aimait pas), et que c'est la bande des jeunes turcs qui l'ont en premier regardé comme un véritable auteur. Alors à moins que tous les bouquins de ciné où cette info est répétée ne fassent partie d'une vaste entreprise de révisionnisme, je me tiens à cette vision.
Pour le reste ta critique des critiques (jeu de mots !) a l'air tellement tranchée que je vais peut-être pas débattre sur ce qu'elles pourraient avoir de "lisible" ou de "supportable" ; t'as l'air d'avoir une dent davantage contre la forme ou les postures de leurs textes, alors que le plus important reste les nouvelles approches théoriques qui ont germé à travers eux il me semble. Mais comme je suis en plein dans la bio de Rohmer par ce même de Baecque je me contenterais juste de rappeler que (selon lui) le principal apport de Roro fut de construire une théorie du cinéma comme art de l'espace et de recontextualiser sa place parmi les autres arts (et au-dessus d'eux, bien évidemment ), en particulier dans sa série d'articles Le Celluloïd et le Marbre.

Sur Hitchcock je me base sur.. mes lectures. Par exemple les textes de Jean-George Auriol dans La Revue du cinéma dans les années 40-50, ceux de Barthélémy Amengual comme " Hitchcock contre Tristan " en 60 dans lequel il analyse Hitchcock selon le mythe de Tristan et Iseult, ceux dans la revue Midi-Minuit fantastique qui ne semblent absolument pas hostiles à Hitchcock... Maintenant j'attends de voir quels sont les textes hostiles à Hitchcock que tu as trouvé en dehors de Positif. Parce qu'en plus, il est rigolo Antoine de Baecque mais tu n'aurais pas pu citer quelqu'un qui représente mieux l'hagiographie révisionniste pro-Cahiers tellement ce mec semble n'avoir aucun recul et se prosterner gueule ouverte devant les textes de Truffaut et compagnie.

Mais bon tu peux t'en tenir à cette vision quand même, les clichés ont ça d'agréables qu'ils sont plus faciles à retenir que la réalité.

C'est quoi les " nouvelles approches théoriques " des Cahiers ? La politique des auteurs, ça a déjà été mis au point par Auriol des années avant. Et au passage, c'est un mouvement critique auquel on n'est pas obligé d'adhérer - perso je pense que ça a été un recul critique, parce qu'analyser l'œuvre uniquement eu égard à ce qu'elle exprime sur son auteur, ça ne m'intéresse pas. Je me fous de savoir ce qu'il y a dans la tête de Mario Bava quand il réalise Six femmes pour l'assassin, je trouve simplement le film formidable. L'auteurisme a d'ailleurs considérablement facilité la mise au banc d'à peu près tout le cinéma de genre populaire apparu après 1955 : le giallo, le western spaghetti, la Hammer...

Bien sûr qu'Hitchcock n'était pas unanimement ignoré, dès la fin des 40s des voix se sont élevé contre la critique bien-pensante, mais la défense en masse c'est chez avec la bande des cahiers qu'il faut aller la chercher, ou alors il faut citer plus de noms que celui d'Auriol. Tu as visiblement lu davantage de textes de l'époque que moi, mais si mes calculs sont bons, "Hitchcock contre Tristan" (1960) et Midi-Minuit fantastique (fondée en 1962), c'est postérieur aux écrits dont on parle et qui s'étendent en gros sur la décennie 1950.
Après je cite de Baecque parce que je suis en plein dedans, il est peut-être pro-Cahiers j'ignorais, mais c'est pas lui qui a inventé ce moment de l'histoire tout seul comme un grand, et si aujourd'hui, pour la politique des auteurs, la chose est à peu près admise (tu cites Auriol mais rien qu'un truc comme wiki remonte jusqu'à Delluc), c'est aussi parce que la grande gueule, l'engagement et l'application systématique des jeunes turcs a tellement joué dans la diffusion de la théorie qu'on peut se permettre de leur en attribuer la paternité. Bell n'a pas inventé le téléphone, mais il l'a quand même inventé.
Quant à ton appréciation de la dite théorie, ça me paraît un peu hors-sujet,je peux ne pas y adhérer sans nier son importance dans l'histoire de la pensée cinématographique, comme toutes les grandes théories d'autres domaines, genre marxisme ou je ne sais quoi.

(D'ailleurs si tu pouvais me donner les références de textes qui développent antérieurement et très précisément les théories de la bande à la truffe, ça m'intéresse pas mal)

La critique bien-pensante, c'est qui ? Je me méfie des entités abstraites auxquelles aucun nom ne colle, c'est comme le fameux cinéphile-qui-ne-regarde-que-des-films-ouzbèks, tout le monde en connaît un, personne n'arrive à en nommer... Je veux bien des noms de critiques bien-pensants des années 40.

Oui deux des trucs que j'ai cité datent début 60's car je disais surtout antérieur au Hitchcock-Truffaut qui est de 66, mais si tu veux des trucs plus concomitants à la " grande époque " de la théorie des auteurs (les 50's) t'as aussi Guy Allombert dans la Revue Image et son qui était hitchcockien si ma mémoire est bonne, et Raymond Lefevre... Alors oui les Cahiers ont défendu en masse Hitchcock et Hawks ; et les Mac-Mahoniens ont défendu en masse Preminger et Walsh, et les mecs de Positif Kurosawa et Huston. Chacun avait ses chouchous, et ils ont tous participé à une mascarade ou il fallait déglinguer le poulain du voisin pour mieux défendre le sien (l'article de Truffaut sur Ali Baba " je sais d'avance ce que vaut un film " c'est beau comme du reso).

A mon sens, l'auteurisme a souvent conduit la critique dans les pires impasses stériles, dans les pires prises de position qui se veulent tranchées mais son surtout révélatrices des limites de leurs auteurs : l'article de Rivette sur Kurosawa, y a t-il encore quelqu'un pour défendre ça en 2016 ? Cette cinéphilie qui sent le vinyle rance pour laquelle on est encore obligé de prendre parti dans la lutte Positif-Cahiers... Je préfère la revue Image et son tiens ; un article de Jean-Marie Sabatier vaut tous les Rohmer et les Ado Kyrou de ce pays (lisez " Les classiques du cinéma fantastique ", et osez me dire que Les Films de ma vie c'est mieux ! ). C'est un avis personnel, mais je trouve qu'en France, la critique la plus vivace et la plus stimulante s'est toujours faite hors des grandes revues : c'est Midi-Minuit Fantastique dans les 60's qui aura parlé la première sérieusement de Bava, Fisher et compagnie ; c'est Starfix dans les 80's qui défendait avant tout le monde Carpenter et Cronenberg, c'est La Revue HK Extreme Orient qui dans les années 90 causait déjà de cinéastes asiatiques que les Cahiers découvriraient dix ans après comme Johnnie To. C'est pour ça qu'Antoine de Baecque, ses travelings qui font la morale et tout le tintouin, sa vision de l'histoire je la range à côté de celle du grand-père Simpson.

Nous avons définitivement fait basculer ce topic Durendal vers autre chose.

Pour répondre à ta question dans ton dernier message, sans dire que c'est d'une précision aussi évidente, il y a par exemple dans le numéro 33 de la revue cinéa (23 décembre 1921) un article de Lionel Landry sur Marcel L'Herbier qui a quasiment toutes les caractéristiques de la politique des auteurs (refus de juger les films selon leur sujet, primauté de la personne qui réalise " c'est l'homme qui compte ", idée que la technique est secondaire).

Il se trouve que je possède un scan de l'article en question donc si ça t'intéresse...

Je bascule justement en MP pour ne pas dévier le topic de son sujet originel (ce serait dommage ).

Continuez ça gène pas.