Le 08 décembre 2015 à 21:39:11 AllSunny a écrit :
Je connais pas très bien la guerre de Sécession, la seule chose qu'on peut blâmer d'un point de vue moral ( et non pas qualitatif ), c'est une déformation de vérité historique sur les sudistes sacralisés/persécutés et les vilains nordistes, c'est tout ?

En même temps, c'est du point de vue de Scarlett...

Le 08 décembre 2015 à 21:42:58 AllSunny a écrit :
Oui voilà, il y a une histoire de point de vue qui peut être justificatif, mais je me demande juste. ( vu que j'ai pas ça trouvé aussi "violent" comme déformation en comparaison avec Naissance d'une nation qu'on accepte comme tel aussi. Et je ne voyais pas vraiment une dimension raciste, vu qu'il n'y a que des gentils serviteurs noirs à mes souvenirs contrairement à dans l'oeuvre de Griffith )

Là il a trouvé un noir qui est vilain

Ah bon, du chipotage, d'accord.

Le 08 décembre 2015 à 21:30:25 resolution a écrit :
Et tout ça reste de la belle propagande nazie

Bah non, pas Les Dieux du Stade

Il y a le culte du corps mais à partir du moment où tu mets le corps de l'athlète noir sur le même pied d'égalité que celui de l'athlète blanc en pleine compétition, on ne peut pas dire qu'il y ait de la propagande nazie.

Oui enfin les nazis ils étaient pas spécialement anti noirs si ? Enfin je sais qu'il y avait des noirs dans les troupes allemandes.

Mais ce qu'il faut accepter et assimiler c'est que le film n'a absolument aucune volonté réaliste, d'ailleurs l'extrême stylisation de la forme le confirme. Le Sud qui y est montré est idéalisé et n'a jamais existé ailleurs qu'à Hollywood. Les relations entre esclaves et maîtres sont avant tout paternalistes ; si on doute de l'attachement qu'éprouvent certains Noirs pour le vieux Sud, il faut d'abord comprendre que l'affranchissement a été pour eux, une plongée dans l'inconnu. Le Sud traditionnel avait ses bons côtés et ses mauvais, tout comme le Nord d'ailleurs. Et l'esclavage n'excluait pas une relation amicale, voir plus que ça, entre un esclave et son maître (c'est d'ailleurs ce que montre, avec beaucoup de justesse, L'Esclave libre de Walsh).

Le 08 décembre 2015 à 21:48:20 -Assurance- a écrit :
Il y a le culte du corps mais à partir du moment où tu mets le corps de l'athlète noir sur le même pied d'égalité que celui de l'athlète blanc en pleine compétition, on ne peut pas dire qu'il y ait de la propagande nazie.

Ben honnêtement si je ne savais pas, je l'aurai pas vu, mais c'est induit dans la mise en scène, oui l'idéologie du corps tu l'as dit, mais aussi la façon de montrer plus les victoires allemandes que françaises ou anglaises. La seule victoire française montrée en long en large et en travers c'est celle à vélo... et elle est filmée en plongée... écrasant...

Bref ça s'analyse.

Mais je suis d'accord avec toi, c'est pas évident.

Le 08 décembre 2015 à 21:54:38 Lt-Schaffer a écrit :
Non mais surtout je crois qu'il n'a pas dit une seule fois que c'était tiré d'un bouquin on ? Pas plus qu'il ne revient sur la genèse du scénario avec Ben Hecht ?

Il le dit vite fait...

Ah dans la fin de la seconde partie il parle de naissance d'une nation et de Leni !

Oh god... Il a fait son chef-d'oeuvre là.

Autant en emporte le vent est avant tout un grand film épique, résultat de l'ambition démesurée de Selznick (qui, plus qu'un maître d'oeuvre, est un artiste à part entière) et non une vision objective de la Guerre de Sécession ou des relations entre les maîtres et leurs esclaves. Les stéréotypes raciaux véhiculés par le film sont difficilement contestables, mais il ne font pas de mal à grand monde (moins que Durendal en tout cas).

Je peux me tromper mais il dit que Intolérance a été fait par Griffith pour se plaindre que les gens n'aient pas aimé Naissance d'une nation...

Le 08 décembre 2015 à 21:56:57 resolution a écrit :

Le 08 décembre 2015 à 21:48:20 -Assurance- a écrit :
Il y a le culte du corps mais à partir du moment où tu mets le corps de l'athlète noir sur le même pied d'égalité que celui de l'athlète blanc en pleine compétition, on ne peut pas dire qu'il y ait de la propagande nazie.

Ben honnêtement si je ne savais pas, je l'aurai pas vu, mais c'est induit dans la mise en scène, oui l'idéologie du corps tu l'as dit, mais aussi la façon de montrer plus les victoires allemandes que françaises ou anglaises. La seule victoire française montrée en long en large et en travers c'est celle à vélo... et elle est filmée en plongée... écrasant...

Bref ça s'analyse.

Mais je suis d'accord avec toi, c'est pas évident.

Cela s'explique aussi tout simplement par le fait que les allemands ont glané bien plus de médailles que la France et la Grande-Bretagne réunies
La France n'en a gagné qu'en cyclisme il me semble d'ailleurs. Et il y a également de superbes contre-plongées et un montage hallucinant qui donne une sensation de rythme assez incroyable sur cette épreuve.

Et l'hymne américain résonne bien plus souvent que l'hymne nazi malgré le fait que les USA aient remporté moins de titres d'ailleurs. Bon après j'ai certainement une vision plus rafraîchie du film, je triche un peu, je l'ai vu ce week-end

Le 08 décembre 2015 à 22:05:28 resolution a écrit :
Je peux me tromper mais il dit que Intolérance a été fait par Griffith pour se plaindre que les gens n'aient pas aimé Naissance d'une nation...

Il me semble que c'est le cas, non? (enfin, peut-être pas vraiment pour "se plaindre" mais plutôt en réponse aux accusations de racisme)

Sinon, puisque Dudu critique les clichés sur les noirs d'Autant en Emporte le Vent, on parle de l'image qu'il véhicule de la communauté homosexuelle avec ce genre de "sketchs"? https://www.youtube.com/watch?v=YsXDD1C8OLM&feature=youtu.be&t=26m27s

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_des_m%C3%A9dailles_des_Jeux_olympiques_d'%C3%A9t%C3%A9_de_1936

Mais oui les nazis en ont gagné plus.

Après pour le cyclisme je ne l'invente pas, j'avais lu une analyse là-dessus (après de qui, où et ce qu'elle vaut..., mais ça semble crédible).

Le 08 décembre 2015 à 22:17:00 DesertoRosso a écrit :
Il me semble que c'est le cas, non? (enfin, peut-être pas vraiment pour "se plaindre" mais plutôt en réponse aux accusations de racisme)

Oui pour répondre aux accusations de racisme. Pas pour chouiner et se dire incompris...
C'est lui qui fait du révisionnisme.

Le 08 décembre 2015 à 22:17:27 resolution a écrit :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_des_m%C3%A9dailles_des_Jeux_olympiques_d'%C3%A9t%C3%A9_de_1936

Mais oui les nazis en ont gagné plus.

Après pour le cyclisme je ne l'invente pas, j'avais lu une analyse là-dessus (après de qui, où et ce qu'elle vaut..., mais ça semble crédible).

C'est bien ce que je disais, l'Allemagne en tête du classement des médailles avec bien plus de titres que les misérables français et anglais

Bon par contre en effet on n'accentue pas les autres victoires françaises, notamment en boxe où un athlète gaulois a étendu un allemand

Mais je veux bien croire qu'il y ait une portée symbolique induite dans la mise en scène et qui vise à faire une propagande anti-française. Mais je ne partage pas cet avis, la course m'a au contraire paru ultra frénétique grâce à son montage hallucinant. Ça m'a plus fait vibrer qu'autre chose et pas parce que ce sont les gaulois qui ont gagné mais bien parce que Leni a filmé l'intensité de la course de manière incroyable.

Bref tout ça pour dire que ce n'est pas raciste. On voit même des jaunes. Triomphants qui plus est

Le 08 décembre 2015 à 21:39:11 AllSunny a écrit :
Je connais pas très bien la guerre de Sécession, la seule chose qu'on peut blâmer d'un point de vue moral ( et non pas qualitatif ), c'est une déformation de vérité historique sur les sudistes sacralisés/persécutés et les vilains nordistes, c'est tout ?

Alors pour la connaître très bien, la guerre de sécession (je l'ai étudié au Texas pendant un an les mecs, vous pouvez pas test ), c'est pas une déformation de vérité historique DU TOUT.

• Le message en intro est littéralement la façon dont les sudistes ont vécu les choses à la fin de la guerre. Mot pour mot. Eventuellement, on peut trouver à redire sur le lyrisme, car les gens du sud ont perdu énormément de leur proche, certains se sont retrouvés sur la paille, toute l'économie du sud a été démantelée et au point mort pendant des années...
• Tous les esclaves n'ont pas bien vécu leur émancipation. Je ne dis pas non plus que ça les a déprimé, mais certains étaient OK avec leur condition, et ont très mal vécu leur transition. Dans la mesure où ceux du film appartiennent à une bonne famille (qui ne leur défonce pas la gueule ni les brutalises), je pense que je serai vachement heureux à leur place car chez les voisins, c'était pas la joie.
• Dans une perspective plus large, il y avait une forte pression identitaire dans le sud pour garder l'esclavage. Les gens n'étaient pas "racistes" au sens moderne du terme, ils étaient nés en l'étant, et c'était une partie naturelle de leur société. Il y a un bouquin qui couvre assez bien le sujet, "A Fool's Errand: A Novel of the South during Reconstruction". Un ancien soldat de l'Union se retire dans le sud, et est confronté à la difficile reconstruction de la région (avec toutes les problématiques liées à l'esclavage), c'est plutôt intéressant (c'est un classique aux USA).

Donc oui, c'est clairement débile de condamner un film qui, par définition, a un point de vue amoral. C'est comme critiquer Django Unchained parce que le mot "Nigger" est employé, ça n'a pas de sens.

Maintenant, il est vrai que le film ne présente qu'une image constamment positive du sud, c'est un chouilla trop magnifiée. De même que dans Django, où c'est un peu trop sombre... Tous les sudistes n'étaient pas des rednecks ou des psychopathes.

Et je peux comprendre que ça gène. De même que les acteurs qui surjouent. De même que la VF franchement moyenne. Mais là encore, faut le replacer dans son époque (c'est pour ça qu'on parlera de classique, et non de classique intemporel... comme Star Wars, typiquement).

J'en suis à 16min... eh bah franchement, c'est une représentation hyper juste du sud de l'époque et des récits qu'on en a. Je vais le regarder, ce film.
Et donc j'ai pigé les critiques précédemment formulées.
Il a vraaaiment décidé d'être con, en fait.

Du coup, ça pose un débat intéressant : est-ce que, pour lui, The man in the High Castle fait l'apologie du nazisme et de l'eugénisme ?

Putain ce niveau abyssal de connerie, j'en ai vu des horreurs sur Internet mais là on tape dans le high high level