Le 25 octobre 2015 à 14:42:08 resolution a écrit :
Untruc, moi je m'en fous qu'il soit long Shoah, je l'ai vu... si ça me gavait tant que ça je ne l'aurai pas vu... Parce que bon des films qui ne m'intéressent pas... à moins d'avoir rien à faire et qu'ils passent sur D8 je ne les regarde pas. Le problème de Shoah c'est qu'il se veut utile et sa durée empêche le plus grand nombre de le voir. Mais bon je m'en fous des films "utiles" je n'aime pas ça, parce que bon, c'est bien souvent de la morale un peu débile.

Donc non on ne m'a pas mis un couteau sous la gorge, je l'ai vu de mon plein gré. Reste qu'on te sort ce film lorsqu'on parle du devoir de mémoire, sacralisé par notre premier ministre. Ce qui est gênant.

Et je ne peux pas parler du film sans parler de ce qu'il a volontairement engrangé. Et ça a été engendré à cause du traitement que fait Lanzmann du génocide juif. C'est totalement lié.
Tu peux dire que c'est externe au film. Oui ça l'est en partie, mais ça fait partie de la volonté de Lanzmann, qu'après son film on ne puisse plus rien dire de "mal" sur l'extermination des juifs. C'est conscient.
Et je ne vois pas en quoi le fait que ça soit un film d'auteur empêcherait ce que je dis.

Justement je trouve que l'argument que tu utilises à limiter le documentaire comme film seulement à but d'être utile, c'est discutable est j'utilise le film expérimental justement pour montrer que c'est vite limitant comme argument.

Je ne limite pas le genre du documentaire à être utile si c'est ce que tu voulais dire. C'est un de mes genres préféré... Je ne crois pas que Chats Perchés de Marker soit utile par exemple. Je défends l'inutilité de l'art.
Sauf que Shoah a des ambitions politiques. Ambitions plus que discutables... et il utilise le mensonge pour y parvenir, ce qui est on ne peut plus déplorable surtout lorsqu'on prétend qu'après son film on ne peut plus nier la "Shoah".

Le problème outre le fait qu'il ne soit pas visible pour une grande partie du public, c'est que Shoah est redondant, c'est que les deux premières heures trente suffisaient.

Je comprends ta vision de la chose, et non ce n'est pas vrai que tu t'en fous de la longueur de Shoah, puisque c'est un des reproches que tu lui fais, mais bon c'est un peu ta posture globale. Le problème est que tu es confus lorsque tu parles de ta propre perception du film et de la perception générale du film, perception d'aujourd'hui et perception d'hier, qui engendre une double posture paradoxale et anachronique, on ne peut comprendre réellement une oeuvre, une oeuvre en tant qu'oeuvre j'entends bien, si l'on se base sur les conséquences a posteriori de l'oeuvre, qui sont hors du film même si le film à des ambitions dans ce sens, à partir de là, c'est de la pure extrapolation politique (ou autre) qui ne mène qu'à penser le film comme un outil et on ne parle pas et on ne comprend le film à proprement parler, puisque l'on ne parle plus des causes, mais des effets. Et encore une fois si Shoah doit être utile, ce n'est pas le grand nombre et le grand public doit qui rend l'oeuvre utile, puisqu’en lui-même le film est utile.

Le 25 octobre 2015 à 15:10:20 Coll[H]ector a écrit :
mais putain ces mecs quoi
Et dire que dans la vraie vie ils doivent être des phobiques sociaux

Pas moi.

Je ne crois pas en l'utilité par lui-même. Mais tu as raison je juge le film en partie sur les conséquences a posteriori, mais elles découlent du film lui-même, c'est pas anodin que ça ne soit pas arrivé avec le film de Resnais mais que ça soit le cas avec le film de Lanzmann.

Ben je reproche la durée du film après l'avoir vu. Même si évidemment 9h30 je ne me ferai pas ça tout les week-end, on va être honnête. Parce qu'il est redondant. Je ne reproche pas la durée à Satantango par exemple. Mais je la reproche à d'autres films nuls qui font parfois moins de deux heures.

Le film a à la fois des problèmes en tant que tel et dans ce qu'il a donné.

Le 25 octobre 2015 à 15:54:35 resolution a écrit :
Je ne crois pas en l'utilité par lui-même.

Pourtant l'art sacré, si l'on doit prendre l'art en général, est un exemple probant de l'utilité par lui-même.

Mais tu as raison je juge le film en partie sur les conséquences a posteriori, mais elles découlent du film lui-même, c'est pas anodin que ça ne soit pas arrivé avec le film de Resnais mais que ça soit le cas avec le film de Lanzmann.

À partir de là, par exemple ta critique du film n'est plus vraiment une critique de film ? Mais plutôt un développement de ce qu'engendre le film, non ?

Ben je reproche la durée du film après l'avoir vu. Même si évidemment 9h30 je ne me ferai pas ça tout les week-end, on va être honnête. Parce qu'il est redondant. Je ne reproche pas la durée à Satantango par exemple. Mais je la reproche à d'autres films nuls qui font parfois moins de deux heures.

Sur ce point je suis d'accord.

Le 25 octobre 2015 à 16:09:11 resolution a écrit :
Le film a à la fois des problèmes en tant que tel et dans ce qu'il a donné.

Oui mais je pense que le ce qu'il a donné entache totalement ta vision du en tant que tel, c'est ce qui semble être le problème de tes propos, c'est que c'est absolument confus et je ne suis pas sur que tu es bien fait la distinction pour être claire. Parce qu’en soi pour reprendre une de tes phrases, ta pensée n'est pas complexe sur ce sujet, c'est surtout un manque de clarté dans l'énoncé de tes critiques.

Le 25 octobre 2015 à 16:17:31 Untrucadire a écrit :

Le 25 octobre 2015 à 16:09:11 resolution a écrit :
Le film a à la fois des problèmes en tant que tel et dans ce qu'il a donné.

Oui mais je pense que le ce qu'il a donné entache totalement ta vision du en tant que tel, c'est ce qui semble être le problème de tes propos, c'est que c'est absolument confus et je ne suis pas sur que tu es bien fait la distinction pour être claire. Parce qu’en soi pour reprendre une de tes phrases, ta pensée n'est pas complexe sur ce sujet, c'est surtout un manque de clarté dans l'énoncé de tes critiques.

Untruc qui pose le débat sans pression .

Enfin

Le 25 octobre 2015 à 16:17:31 Untrucadire a écrit :

Le 25 octobre 2015 à 16:09:11 resolution a écrit :
Le film a à la fois des problèmes en tant que tel et dans ce qu'il a donné.

Oui mais je pense que le ce qu'il a donné entache totalement ta vision du en tant que tel, c'est ce qui semble être le problème de tes propos, c'est que c'est absolument confus et je ne suis pas sur que tu es bien fait la distinction pour être claire. Parce qu’en soi pour reprendre une de tes phrases, ta pensée n'est pas complexe sur ce sujet, c'est surtout un manque de clarté dans l'énoncé de tes critiques.

Dans l'énoncé de mes critiques ? Hein ? Je parle des deux dans ma critique... Et les séparer ça serait séparer le fond et la forme, vu que le fond appel de ces voeux le monde que l'on a aujourd'hui avec la Shoah sacralisée...
Le tout en se basant sur quelques mensonges bien utiles...

À partir de là, par exemple ta critique du film n'est plus vraiment une critique de film ? Mais plutôt un développement de ce qu'engendre le film, non ?

Ben c'est les deux, tu ne peux pas les séparer, vu que c'est pas un film de fiction mais un documentaire et qui a eu des répercutions. Donc forcément je dois parler du film et de ce que ça a engendré.

Le 25 octobre 2015 à 17:14:10 Mordechaye a écrit :
Untruc qui pose le débat sans pression .

La puissance du sang algérien.

Pas besoin que le fond d'une oeuvre suive le discours politique pour être récupéré. Surtout quand c'est un film de 9h que personne n'a vu.

Le 25 octobre 2015 à 18:41:18 resolution a écrit :

Le 25 octobre 2015 à 16:17:31 Untrucadire a écrit :

Le 25 octobre 2015 à 16:09:11 resolution a écrit :
Le film a à la fois des problèmes en tant que tel et dans ce qu'il a donné.

Oui mais je pense que le ce qu'il a donné entache totalement ta vision du en tant que tel, c'est ce qui semble être le problème de tes propos, c'est que c'est absolument confus et je ne suis pas sur que tu es bien fait la distinction pour être claire. Parce qu’en soi pour reprendre une de tes phrases, ta pensée n'est pas complexe sur ce sujet, c'est surtout un manque de clarté dans l'énoncé de tes critiques.

Dans l'énoncé de mes critiques ? Hein ? Je parle des deux dans ma critique... Et les séparer ça serait séparer le fond et la forme, vu que le fond appel de ces voeux le monde que l'on a aujourd'hui avec la Shoah sacralisée...
Le tout en se basant sur quelques mensonges bien utiles...

À partir de là, par exemple ta critique du film n'est plus vraiment une critique de film ? Mais plutôt un développement de ce qu'engendre le film, non ?

Ben c'est les deux, tu ne peux pas les séparer, vu que c'est pas un film de fiction mais un documentaire et qui a eu des répercutions. Donc forcément je dois parler du film et de ce que ça a engendré.

Déforme pas mes propos, s'il te plait.

Je ne parle certainement pas de parler de séparer le fond et la forme, ce qui n'a rien a voir, on est encore dans la confusion dont je parle juste avant, je constate juste que ta démarche manque d'une claireté évidente avec le mélange d'a priori (grossièrement encore une fois, film trop long pour le public, inaccessible, chiant, etc...) et d'a posteriori (sacralisation de la Shoah post film, perception des conséquences faussées entre hier et aujourd'hui, extérioté du propos par rapport à l'objet du film, oeuvre utile, etc...). Donc, à mon avis cette vision des choses empêche fondamentalement d'avoir un avis honnête sur le film (chose que tu reproches au film paradoxalement), pas que tu veux être malhonnête, mais par l'incompréhension des choses, ben ça fait que c'est confus, peu clair, et qu’en réalité ça ne parle pas vraiment du film, mais des conséquences du film, encore une fois cause-effet.

Sauf que bon, le film je l'ai vu et le message du film c'est exactement ce à quoi on est arrivé maintenant. Quand Lanzmann vient et te dit : "Oui personne n'a jamais souffert autant que les juifs, on n'a jamais vu une telle machine d'extermination" je pense que si tu es un temps soit peu sensible tu es touché et tu te dis que ce n'est pas normal que des gens nient la "Shoah".

Mais bon je vois surtout dans cette démarche une façon d'empêcher les historiens de faire leur travail... Parce que bon des gens nient l'évolution, d'autres qu'on a marché sur la Lune, certains pensent que la Terre est creuse (faut voir ce qu'ils racontent c'est hilarant), d'autres que le moyen-âge n'a pas existé. Bon ben ok, on s'en fout...

Et bon... Faut bien le dire le film de Lanzmann question "historicité" ce n'est que des témoignages recueillis 30 à 40 après les faits... ça vaut ce que ça vaut quoi... mais qu'on ne vienne pas faire passer ça pour le truc le plus rigoureux du monde. C'est facile d'omettre parce que ça s'est passé il y a longtemps, et je trouve ça normal d'avoir voulu oublié.

Rien que la démarche de Lanzmann est gênante quand tu as des gens qu'il interroge qui ne veulent pas en parler... Et je les comprends, c'est passé, ils ont survécu, il faut aller de l'avant.

Déforme pas mes propos, s'il te plait.

Où ai-je déformé tes propos ? Non parce que bon répéter ça en boucle c'est pénible...

Je ne parle certainement pas de parler de séparer le fond et la forme, ce qui n'a rien a voir, on est encore dans la confusion dont je parle juste avant, je constate juste que ta démarche manque d'une claireté évidente avec le mélange d'a priori (grossièrement encore une fois, film trop long pour le public, inaccessible, chiant, etc...) et d'a posteriori (sacralisation de la Shoah post film, perception des conséquences faussées entre hier et aujourd'hui, extérioté du propos par rapport à l'objet du film, oeuvre utile, etc...). Donc, à mon avis cette vision des choses empêche fondamentalement d'avoir un avis honnête sur le film (chose que tu reproches au film paradoxalement), pas que tu veux être malhonnête, mais par l'incompréhension des choses, ben ça fait que c'est confus, peu clair, et qu’en réalité ça ne parle pas vraiment du film, mais des conséquences du film, encore une fois cause-effet.

Ma démarche manque de clarté ? elle est claire... c'est la même que pour tous les autres films, je vois un film j'en dis ce que j'en pense... Et il n'y a pas d'a priori sur le fait qu'il soit long, j'ai vu le film, donc je peux te dire qu'il est redondant... Donc faut clairement arrêter de parler d'a priori...
Et j'ai dit qu'il était inaccessible par rapport aux ambitions de Lanzmann de le montrer aux négationnistes pour qu'ils se taisent. Donc qui déforme les propos de qui ?

Et je suis désolé mais Lanzmann a fait son film pour revendiquer quelque chose, ce qui est en fait un film "utile", il n'a pas filmé ça juste pour montrer des vieux types marcher le long d'un ancien camp de concentration pour le plaisir de montrer ces images... Ces images ont un but et elles sont parvenus à leur but.
Je crois que tu fais surtout semblant, car au fond tu le sais bien, que le film n'a eu aucun impact... Si, il en a eu un, il a une responsabilité à porter.

Et quand bien même il n'y serait pas parvenu à culpabiliser tout le monde vis-à-vis d'un "malheur juif"... ça reste sa volonté et il est attaquable là-dessus. Car on parle bien du traitement fait à ces différents témoignages.

Et je trouve extrêmement facile, pour ne pas dire vicieux de venir dire que je ne comprends pas sans pouvoir préciser ce que je ne comprends pas tout en parlant de conséquences faussées, en quoi le sont-elles ?... Je ne sais pas si tu as vu le film mais c'est clairement le fond du film, le message de Lanzmann s'est réalisé... il était critiquable au départ... mais maintenant c'est encore pire, c'est une oeuvre faite pour ça. Donc non seulement ça fait partie intégrante du film, mais en plus il faut le critiquer...

Je ne vois pas en quoi c'est malhonnête...
Que tu aurais aimé que la critique soit plus structurée, à la rigueur... Cependant il reste important de parler des conséquences d'un film appelées des voeux du réalisateur au travers de ce film... Tu ne peux pas faire comme si Shoah était un film anodin, d'ailleurs son réalisateur ne veut pas qu'il le soit...

Et on parle là d'un documentaire donc beaucoup plus attaché au réal qu'un film de fiction...

Le 25 octobre 2015 à 19:21:41 resolution a écrit :

Déforme pas mes propos, s'il te plait.

Où ai-je déformé tes propos ? Non parce que bon répéter ça en boucle c'est pénible...

Je ne parle certainement pas de parler de séparer le fond et la forme, ce qui n'a rien a voir, on est encore dans la confusion dont je parle juste avant, je constate juste que ta démarche manque d'une claireté évidente avec le mélange d'a priori (grossièrement encore une fois, film trop long pour le public, inaccessible, chiant, etc...) et d'a posteriori (sacralisation de la Shoah post film, perception des conséquences faussées entre hier et aujourd'hui, extérioté du propos par rapport à l'objet du film, oeuvre utile, etc...). Donc, à mon avis cette vision des choses empêche fondamentalement d'avoir un avis honnête sur le film (chose que tu reproches au film paradoxalement), pas que tu veux être malhonnête, mais par l'incompréhension des choses, ben ça fait que c'est confus, peu clair, et qu’en réalité ça ne parle pas vraiment du film, mais des conséquences du film, encore une fois cause-effet.

Ma démarche manque de clarté ? elle est claire... c'est la même que pour tous les autres films, je vois un film j'en dis ce que j'en pense... Et il n'y a pas d'a priori sur le fait qu'il soit long, j'ai vu le film, donc je peux te dire qu'il est redondant... Donc faut clairement arrêter de parler d'a priori...

Je ne parle pas de toi-même, je parle de comment tu penses que le film va être perçu par les autres.

Et j'ai dit qu'il était inaccessible par rapport aux ambitions de Lanzmann de le montrer aux négationnistes pour qu'ils se taisent. Donc qui déforme les propos de qui ?

Et je suis désolé mais Lanzmann a fait son film pour revendiquer quelque chose, ce qui est en fait un film "utile", il n'a pas filmé ça juste pour montrer des vieux types marcher le long d'un ancien camp de concentration pour le plaisir de montrer ces images... Ces images ont un but et elles sont parvenus à leur but.
Je crois que tu fais surtout semblant, car au fond tu le sais bien, que le film n'a eu aucun impact... Si, il en a eu un, il a une responsabilité à porter.

Je ne connais pas l'impact de Shoah, comme je l'ai dis je suis pas renseigné dessus et ce n'est pas le but de la conversation que j'ai avec toi. Et puis réduire un film comme ça à un film "utile", c'est clairement une réduction de propos et donc on reste encore à la surface.

Et quand bien même il n'y serait pas parvenu à culpabiliser tout le monde vis-à-vis d'un "malheur juif"... ça reste sa volonté et il est attaquable là-dessus. Car on parle bien du traitement fait à ces différents témoignages.

D'accord avec toi, pourquoi ? Parce que tu parles du film.

Et je trouve extrêmement facile, pour ne pas dire vicieux de venir dire que je ne comprends pas sans pouvoir préciser ce que je ne comprends pas tout en parlant de conséquences faussées, en quoi le sont-elles ?... Je ne sais pas si tu as vu le film mais c'est clairement le fond du film, le message de Lanzmann s'est réalisé... il était critiquable au départ... mais maintenant c'est encore pire, c'est une oeuvre faite pour ça. Donc non seulement ça fait partie intégrante du film, mais en plus il faut le critiquer...

Pardon ? Je l'ai assez expliqué dans les autres messages... Comme peut-tu savoir le fond du film alors que tu limites seulement à l'aspect politique du film, n'est-ce pas une oeuvre d'art avant tout ?

Je ne vois pas en quoi c'est malhonnête...
Que tu aurais aimé que la critique soit plus structurée, à la rigueur... Cependant il reste important de parler des conséquences d'un film appelées des voeux du réalisateur au travers de ce film... Tu ne peux pas faire comme si Shoah était un film anodin, d'ailleurs son réalisateur ne veut pas qu'il le soit...

Et on parle là d'un documentaire donc beaucoup plus attaché au réal qu'un film de fiction...

Je demande que ce soit plus clair et que tu penses l'oeuvre (l'exemple Shoah et le débat ici est révélateur) par le préjugé, (pour citer Rousseau "J'aime mieux être homme à paradoxes qu'homme à préjugés") est c'est très contestable, car tu ne regardes pas le film honnêtement, bien que c'est causer à mon avis indirectement vu les polémiques sur la Shoah.

Mais je critique surtout ta façon de rentre-compte des choses, je n'aime pas le sentimentalisme dont tu fais preuve, que tu ériges en vérité, alors que ce ne l'est pas vraiment, en tout cas pas en tant que tel.

Bref, je pense avoir dit ce que j'avais à dire.

Réso : il vous expliquera systématiquement pourquoi il a raison et vous avez tort. Et si vous n'êtes pas convaincu par son argumentation, c'est que vous avez tort. Imparable.

Bon courage Untruc, t'as pas fini d'en baver.

Bon sinon toujours pas de nouvelles vidéos de Durendal ?

Nope. Vous pensez qu'elle parle de quoi sa prochaine vidéo pour qu'il stresse autant ?

Pardon ? Je l'ai assez expliqué dans les autres messages... Comme peut-tu savoir le fond du film alors que tu limites seulement à l'aspect politique du film, n'est-ce pas une oeuvre d'art avant tout ?

Sauf que j'en parle du traitement des entretiens dans Shoah, mais ils de réel sens que dans ce que Lanzmann en fait niveau politique. Parce que le fond du film est politique, d'où mon reproche de film "utile", Lanzmann ne fait pas ça pour l'acte de donner la parole aux survivants, il le fait avec un dessein très précis, en mentant, en faisant passer de simples témoignages pour de l'Histoire et il est là le problème.

Je demande que ce soit plus clair et que tu penses l'oeuvre (l'exemple Shoah et le débat ici est révélateur) par le préjugé, (pour citer Rousseau "J'aime mieux être homme à paradoxes qu'homme à préjugés") est c'est très contestable, car tu ne regardes pas le film honnêtement, bien que c'est causer à mon avis indirectement vu les polémiques sur la Shoah.

En quoi je pense l'oeuvre par le préjugé ? Tout le monde a une idée de départ sur ce qu'il voit, même si tu ouvres un livre au hasard sans rien connaître, tu as un préjugé... Reste que bon... dans ma critique je dis bien que le début est sympa, mais que ça devient vite très redondant...
Et bon le nombre de fois où je regarde un film que je pensais mauvais et je trouve ça bien ou inversement... Je pense que le procès que tu me fais là n'a pas de réel sens.

Mais je critique surtout ta façon de rentre-compte des choses, je n'aime pas le sentimentalisme dont tu fais preuve, que tu ériges en vérité, alors que ce ne l'est pas vraiment, en tout cas pas en tant que tel.

Mais de quel sentimentalisme tu parles ? Parce que je donne mon avis et que par conséquent je parle de ce que je ressens ? Je ne crois pas l'avoir particulièrement fait dans ma critique de Shoah.
Après tu dis toi-même ne pas t'être renseigné donc qu'est-ce-que tu en sais que je dis la vérité ou non ?