Le hasard n'existe pas.

Tout n'est que tromperie.

Le 18 octobre 2015 à 23:20:38 Arbuste_en_chef a écrit :
Le mec a un avatar de Nietzsche et COMME PAR HASARD il est antisémite.

J'avais même pas fait gaffe. Ca pourrait expliquer pas mal de chose du coup. Pourrait car il n'est pas là pour se défendre donc j'attends avant de balancer plus. Mais de toute façon qu'il le soit ou pas, il y a un problème.

Le 18 octobre 2015 à 22:07:30 Dudubangbang a écrit :
Autant pour moi, c'est Nuit et Brouillard que tu aimes et pas Shoah.

Pour le reste, tu n'es pas omnipotent mais omniscient, c'est clair que c'est plus humble comme démarche : merde mec, où est-ce que tu l'as dit ? Mais partout dans ta démarche, y a pas une seule remise en question ni de la méthode (critiquée et ce, déjà bien avant que j'intervienne) ni du bien-fondé de ta démarche argumentative."J'ai raison, t'as tort" en gros, comme le Dudu.

Et toi tu t'es remis en question ? Tu as remis en question le petit discours appris par coeur et bienpensant ? Donc ne viens pas me faire la morale hein...

T'as remarqué que c'est toujours la faute des uns et des autres à cause de leur mauvaise interprétation mais jamais au grand jamais de la tienne, mon petit pédant ?

Attends que tu ne comprennes pas la première fois que je m'exprime je veux bien, mais lorsque la 5ème fois tu captes toujours pas alors que c'est simple... ça vient pas de moi hein...

Ben là encore tu démontres une vérité universelle (ironie si t'as pas pigé) : le révisionnisme et le négationnisme, ça n'existe pas. Le fait est que certains parlent de détails de l'Histoire sans rougir mais qu'apparemment selon Saint-Réso, "Et oui tout le monde sait que des juifs ont été exterminés par les nazis... ça me semble être un fait..." Ouais ? Va le dire à un Soral ou à un Dieudonné qui tient le même type de discours ("oui les juifs ont soufferts mais faudrait se concentrer sur les autres aussi") juste pour que tu puisse voir que même ce fait est contesté. Et ce par plus de personnes que tu l'imagines.

Euh attends ai-je dis que les négationnistes n'existaient pas ? Est-ce que j'ai dit ?
Pour tout te dire je pensais au fait que toute la population est au courant de la théorie officielle. Qu'après certains n'y croient pas... ben c'est un autre problème. Et problème que tu ne régleras sans doute pas avec le film Shoah, parce que comme toi ou je ne sais plus qui l'a dit : un témoignage on ne peut pas être certain qu'il dise la vérité. Or dans ce film là il n'y a que des témoignages. Des témoignages qui montrent aussi qu'il n'y a pas de preuve matérielle, c'est dit très clairement aussi. Donc je ne comprends pas du tout ton point de vue et l'utilité de Shoah, c'est une compilation de témoignages et ils sont parfaitement conscient que les preuves écrites n'existent pas. Donc si tu ne crois pas aux témoignages ben Shoah est basé sur plus rien du tout.

Personnellement ce n'est pas ça qui me gène, je me doute bien que tu ne vas pas voir des milliers de mecs qui vont mentir et raconter le même mensonge en sortant des différents camps, ce qui me gêne c'est que l'on prétende faire de l'Histoire, de la science dans le film Shoah à partir de témoignages vieux de 30 à 40 ans. Où comme je l'ai dit la mémoire est lacunaire... Bien que l'expérience soit traumatisante et ait marquée, ce n'est pas dit que l'on se souvienne de tout exactement comme c'était réellement. On peut occulter des choses... le cerveau fait ça très bien...

Du coup Shoah fait de l'émotion. Ce n'est ni bien, ni mal, mais ce n'est pas de l'Histoire. Et attention ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne dis pas que le massacre des juifs ne fait pas partie de l'Histoire hein... Je parle là du film...

Alors, oui, ça doit te piquer d'être comparé à un Durendal que tu voues à la Géhenne depuis trois plombes. Sauf que t'as la même ouverture d'esprit que lui au vu de tes écrits : pas de remise en question à quelque moment que ce soit, un certain mépris (ou attitude hautaine, faudrait pas te froisser une plume, mon canard) pour tes interlocuteurs sitôt qu'ils ne vont pas dans ton sens. Et un aplomb sans faille à dire des conneries fortes du genre "Shoah ne mérite que 3/10 car j'vois pas son utilité", ça me rappelle l'autre truffe qui regarde The Deer Hunter et qui balance tranquilou "film à oscar, pas compris son utilité à ce film".

Mais tu le fais exprès ? Encore entrain de raconter n'importe quoi... Et encore une fois, tu te remets en question toi ? Bon...
Et Durendal s'exprime en Tweet sur the Deer Hunter... pas moi... J'ai écrit une critique de plus de 8000 signes dessus... bon... il y a une différence entre les propos que tu veux me faire tenir et ceux que j'ai réellement tenu...

Et bon je ne crois pas mettre de note par plaisir, sur JVC tu ne me verras jamais mettre une note, j'en mets une sur SC car je suis obligé pour poster une critique...

Donc là tu es de mauvaise foi et dans le troll le plus profond, que tu en sois conscient ou non...

Et enfin, ta mauvaise foi quand on te dit que, si, il y a des gens qui vont aimer/adhérer à ce format de 9h30 et que si c'est pas ton cas... ben mec, on s'en fout, ce sera le leur. Tu m'as bassiné pendant trois plombes sur ce format et d'un coup, "Et ?" Et ben ton argument tient pas, voilà.

Attends tu le fais exprès encore une fois ? Je m'en fous que des gens regardent des films expérimentaux de 45 heures... bon déjà ils ne le font pas d'affilé et en plus en général se sont des installations projetées dans des musées d'art contemporain... Donc tu ne vois pas tout...

En outre que tu ne viennes pas me parler de film utile pour un film dont la durée est rédhibitoire pour n'importe qui... Ben oui personne ne va le voir... Et quand je dis personne, c'est une hyperbole hein, car je ne suis pas personne et je l'ai vu et je ne suis pas le seul... ça veut dire la masse, les gens...
Déjà il faut avoir le temps de le voir, ben oui les vrais gens travaillent et n'ont pas un week-end entier à sacrifier pour ça...

Donc quelque part il existe trois types qui regardent des films super longs, pourquoi pas, j'en fais aussi partie dans une moindre mesure... Mais ce n'est pas la majorité et si tu veux faire un film "utile" en excluant tout visionnage possible par le peuple... ben ça n'a aucun intérêt... Ceux qui vont le voir sont ceux qui savent déjà.

Et je dis ça et je suis le premier à défendre les formats très long, à en demander plus, demander à étirer les scènes pour retranscrire le temps, ne pas tricher... et je trouve ça bien que Lanzmann l'ait fait... Sauf que c'est redondant à force et que ça tue toute accessibilité...

Bonne nuit Durendal-en-devenir-déjà-bien-avancé.

Mastertroll

Le 19 octobre 2015 à 00:10:51 Dudubangbang a écrit :

Le 18 octobre 2015 à 23:20:38 Arbuste_en_chef a écrit :
Le mec a un avatar de Nietzsche et COMME PAR HASARD il est antisémite.

J'avais même pas fait gaffe. Ca pourrait expliquer pas mal de chose du coup. Pourrait car il n'est pas là pour se défendre donc j'attends avant de balancer plus. Mais de toute façon qu'il le soit ou pas, il y a un problème.

Explique-moi le rapport entre Nietzsche et antisémitisme... on va rire... Nietzsche prenait la défense des juifs contre son ancien ami Wagner, converti au catholicisme et devenu antisémite...

Ah les gens qui parlent sans savoir...

Tu sais très bien que les gens font plus la relation Nietzsche-3eme Reich, que Nietzsche-Wagner.

Le 19 octobre 2015 à 00:38:56 Untrucadire a écrit :
Tu sais très bien que les gens font plus la relation Nietzsche-3eme Reich, que Nietzsche-Wagner.

Je sais bien. Mais ça ne change pas que c'est une connerie finie...

Le 19 octobre 2015 à 00:44:37 Lt-Schaffer a écrit :

Nietzsche-3eme Reich

Heidegger ?

edit : parce que d'habitude c'est quand même un rapprochement qui se fait bien plus souvent qu 'avec Nietzsche, non ?

Ben Hitler a repris une partie de la pensée Nietzschéenne déformée par sa soeur... Mais ça donne n'importe quoi... Dans Mein Kampf il parle du devoir moral des forts d'aller envahir les faibles... Il a pas tout capté à Nietzsche grand amoral...

Le 19 octobre 2015 à 00:44:37 Lt-Schaffer a écrit :

Nietzsche-3eme Reich

Heidegger ?

Je parle au niveau des influences et de la récupération de la pensée de Nietzsche par le 3eme Reich. Mais Heidegger étant très connaissant de Nietzsche ça marche aussi.

J'ai justement pris L'Etre et le Néant, je ne sais pas du tout ce que ça vaut. Mais vu que Sartre l'a pompé (je ne sais pas trop ce qu'il a pompé) et que bon Sartre me laisse sceptique...

Le 19 octobre 2015 à 00:52:03 resolution a écrit :
J'ai justement pris L'Etre et le Néant, je ne sais pas du tout ce que ça vaut. Mais vu que Sartre l'a pompé (je ne sais pas trop ce qu'il a pompé) et que bon Sartre me laisse sceptique...

Être et Temps, L'Etre et le Néant c'est de Sartre justement. Je peux pas te dire quand chose sur Heidegger, parce que c'est assez obscur et difficile, bien que ce soit tout à fait dans sa logique herméneutique, je me suis pas vraiment pencher dessus. Mais je sais que Être et Temps est considéré comme un des monuments du XXeme siècle.

Le 19 octobre 2015 à 00:55:36 Lt-Schaffer a écrit :
Je vois.

Cela dit, je voudrais juste revenir sur un truc à propos de Shoah : la durée qui te paraît rédhibitoire (et donc son visionnage par le public) dépend du mode de diffusion. J'ai vu Shoah en plusieurs fois, comme beaucoup de gens, et je pense que le film a quand même été un minimum conçu dans ce sens. Et pris comme ça, ça ne diffère pas beaucoup plus qu'une série de films. Alors oui c'est très très long, mais c'est aussi une manière de marquer le coup... C'est juste qu'aujourd'hui, on ne perçoit plus du tout ça de la même manière, à cause d'une vision de l'Histoire totalement pervertie par ce qu'on apprend et par des conneries comme le Labyrinthe du Silence, donc forcément Shoah va t’écœurer. Pourtant je ne pense pas qu'il soit si malhonnête que ça. Subjectif et partial, peut-être. Mais je ne sais pas s'il prétend vraiment plus. Du moins j'en ai vraiment pas le souvenir. A contrario d'autres trucs que l'on a fait depuis. Comme Le Labyrinthe du Silence justement.

Ben sans Shoah pas de Labyrinthe du Silence (même si le pionnier dans le genre était Marcel Ophüls il me semble). Et c'est ça que je reproche, c'est parce qu'on a fait ce film que c'est possible maintenant et qu'on fait tout ça et qu'on en fait trop. Et je ne suis pas certain de la bonne volonté de Lanzmann étant donné qu'il ne s'intéresse qu'aux juifs, s'il voulait vraiment dire comment ça se passait il parlerait de tout le monde, en plus ça servirait le côté monstrueux des nazis.

Et comme dit, je n'aime vraiment pas le fait de placer "la souffrance juive"' au-dessus de toutes les autres... Comme si ça voulait dire quelque chose, car non seulement c'est nier la souffrance réelle de chaque individu pour la remplacer par une souffrance collective qui n'a pas de sens... mais c'est aussi se lancer dans la concurrence victimaire... Et franchement je m'en cogne de savoir qui le plus souffert...

Après oui, tu peux le voir en plusieurs fois... mais bon, je savais que si je le coupais jamais de la vie je ne le reprendrai. Et puis il n'est qu'en deux parties correspondant aux deux époques. ça fait quand même deux parties de presque 5h...

Le 19 octobre 2015 à 01:02:40 Untrucadire a écrit :

Le 19 octobre 2015 à 00:52:03 resolution a écrit :
J'ai justement pris L'Etre et le Néant, je ne sais pas du tout ce que ça vaut. Mais vu que Sartre l'a pompé (je ne sais pas trop ce qu'il a pompé) et que bon Sartre me laisse sceptique...

Être et Temps, L'Etre et le Néant c'est de Sartre justement. Je peux pas te dire quand chose sur Heidegger, parce que c'est assez obscur et difficile, bien que ce soit tout à fait dans sa logique herméneutique, je me suis pas vraiment pencher dessus. Mais je sais que Être et Temps est considéré comme un des monuments du XXeme siècle.

Oui Sein und Zeit pas l'être et le néant, ben d'après la fiche wikipédia je sais plus qui dit qu'il faut commencer par celui-là. Et vu que c'est celui-là que j'ai trouvé, ça tombe bien

C'est pas Heiderger qui avait dit : "voilà c'est la fin de la philo, j'ai répondu à tout" et qui plus tard dans sa vie est revenu sur ce qu'il avait dit ?

Ben il ne connaît rien du tout, vu qu'il n'était pas dans les camps... Et quand tu es dans un camp prêt à te faire gazer que tu sois juif, homosexuel, handicapé (encore que ça dépend du handicap, tu peux ne pas être très au fait de ce qui se passe) ou tzigane, c'est pareil.
Et je pense qu'en effet Lanzmann est à blâmer. Dans Nuit et Brouillard on en parle par exemple. Et rien que le fait trouver un terme hébreu, parlant uniquement des juifs va dans ce sens.

Et oui ça a un lien avec Israël... Je verrai son "Pourquoi Israël" même si j'ai peu de doutes sur ma capacité à trouver ça bien... Mais justifier la création d'un état par la Shoah, c'est idiot.

Le 19 octobre 2015 à 01:27:34 Lt-Schaffer a écrit :
Mais est-ce que le fait de ne pas aborder les autres communautés dans ce documentaire qui selon moi se revendique quand même un minimum subjectif et partial, c'est nier leur souffrance ?

Ben je pense ouais. Ils n'existent pas dans le film...

Le 19 octobre 2015 à 01:27:34 Lt-Schaffer a écrit :
Après, ce qu'il te faut à toi, c'est le truc "neutre" et honnête par excellence, aussi te conseillerais-je Jugement à Nuremberg de Stanley Kramer (c'est de la fiction).

Je note.
J'ai vu que John Ford avait filmé le procès, mais j'arrive pas à trouver les images.

Le 19 octobre 2015 à 01:27:34 Lt-Schaffer a écrit :
humainement j'ai trouvé que ça avait de l'impact

Ben ça ne m'a pas touché à part vraiment tout au début... parce que les témoignages se suivent et se ressemblent malheureusement. Mais oui ça a de l'impact car cinématographiquement c'est bien fait. Mais il est là le problème Lanzmann sait faire, les témoignages sont forcément forts quand tu as vécu ça, mais la question c'est : "c'est au service de quoi ?" Pourquoi Lanzmann produit ces images ?

@Reso : "le petit discours appris par coeur et bienpensant" ? Cette farce si c'est ce que tu dis de tous tes contradicteurs ! Bonjour le mépris de la personne et non plus du discours : je suis cartésien depuis trois plombes et j'ai la méthode du doute dans le sang depuis toujours, tu ferais bien de t'en inspirer, Professeur. Mon discours qui me permet de pas cracher sur qui que ce soit avant qu'il m'ait donné la preuve de sa bêtise ? Ouais j'ai pas de souci avec. Ici t'es pris à parti plus souvent qu'à ton tour, ça devrait suffire à te mettre la puce à l'oreille au lieu de gonfler ton ego.

Tellement simple ton discours ? Bwoarf, beaucoup de circonvolutions, une mise en avant de la personne avant son discours (moi meilleur que toi, point barre) quand je critique d'abord ta méthode avant de dire ce qu'elle révèle de toi... ce qui a été confirmé vu le mépris que tu affiches depuis le départ à l'idée même qu'on te critique.

Pourquoi j'insiste sur la remise en question ? Parce qu'en plus de 480 pages, j'ai pas vu un moment où tu as affiché un doute, une hésitation. Même phénomène dans tes vidéos : paroles brutales, sans nuances et un fait établi : "Moi ,Réso omniscient ou presque, vais t'apprendre la vie critique. Si tu n'es pas d'accord, tu n'es pas un vrai mâle Alpha. Point barre, maintenant baise mes pieds, pauvre sophiste". Et j'en avais rien à battre jusqu'à présent mais quand je vois une absurdité comme "Shoah vaut pas grand chose parce que c'est un ramassis de témoignages de personnes qui l'ont vécu... Du coup, vu que MOI je ne crois pas aux témoignages, JE (parole divine et ego monstrueux) considère que Shoah ne vaut pas vraiment plus. Et pis c'est tout, ma parole est absolue" ouais je bondis ! T'aimes pas ce que je dis ? Et toi quand tu dénigres un travail de plus de 10 ans à sa méthode sans réfléchir plus loin à ce que le film peut représenter parce que (encore une fois) TOI tu sais déjà ce qui s'est passé, tu te trouves pas un brin réducteur dans ta critique ?

Du coup, le rapprochement entre Dudu qui manque de clairvoyance ou de volonté critique sur Deer Hunter et toi ne me semble pas du tout superflu : on note que tu as écrit 8000 caractères, bravo ! Encore faut-il que ce soit intéressant et pertinent à lire. Et là, c'est le drame : une purge ! L'aversion pour le film politique, la comparaison avec l'un de tes premiers courts-métrages pour le côté pompeux, le fait de dire qu'on n'aimait pas le propos du film avant même de l'avoir vu (ah ben c'est sûr si t'as déjà un parti-pris, c'est mal barré pour la suite...) etc...

"Ce que ces gens ont vécu, c'est un peu tous la même chose" T'aurais voulu quoi ? Du détail morbide plus appuyé à chaque témoignage ? T'es déçu parce que le film ne t'a pas donné ce que tu voulais ? Qu'il n'a pas été pensé pour te plaire à toi ? Va falloir te plaindre aussi à un moment ?

C'est un ressenti, pas vraiment une critique, que tu as pondu. Et c'est assez insupportable sur un film pareil.
Quand tu considères que le film sape son effet parce qu'il se sert de la répétition des témoignages, ce n'est que ça : ta considération. Et vraiment pas plus. D'où la difficulté à t'entendre te proclamer (en substance, pas tel quel) Alpha de la critique ciné sans que je grince des dents.

J'ai fait un parallèle avec Dudu et ce "Mastertroll" me fait marrer : selon tes dires je me complais dans le sophisme de la bienpensance... Et Dudu qui balance un "Dés le début de ta phrase, j'ai vu que tu étais trop obtus pour comprendre." Mais à part ça y a pas de rapprochement à faire

Quant à Nietzsche et l'antisémitisme : http://www.la-question.net/archive/2009/08/20/nietzsche-l-antisemitisme-au-philosemitisme.html non parce que je sais qu'il a changé sa position progressivement jusqu'à faire un revirement total m'enfin sois pas dans le déni non plus : il a été pote avec Wagner avec qui il partageait au début le même avis.

Je sais bien que je parle dans le vide mais bwoarf, on sait jamais hein ?

Schaffer : Masterclass

Il faut aussi être bien conscient que le rapport à la souffrance de la communauté juive est bien antérieur à la seconde guerre mondiale. C'est un peuple qui pleure son exil depuis 3000 ans et qui le ressasse quotidiennement. Je pense donc que ce rabâchage est sincère, et qu'il ne vise pas uniquement à justifier une politique coloniale illégitime (qui au passage date d'assez longtemps avant la seconde guerre mondiale).

Moi je voudrais juste réagir sur le devoir de mémoire. S'il est effectivement parfaitement injuste d'oublier les homosexuels, les tziganes ou les handicapés, l'épisode de la seconde guerre mondiale a cette particularité qu'il met chacun face à ses responsabilités hypothétiques, à l'inverse d'autres drames historiques comme le génocide amérindien ou la traite négrière, motivés et mis en places pour des raisons économiques, par une certaine intelligentsia. C'est vraiment intéressant de lire certaines chroniques d'avant-guerre qui décrivent les juifs comme pourraient l'être aujourd'hui les Roms, par exemple. Le devoir de mémoire a son intérêt en dehors de la communauté juive, il nous rappelle à tous à quel point certaines haines et certains comportements peuvent paraître légitimes dans un contexte spécifique, alors qu'ils étaient en réalité tout à fait absurdes une fois visualisés avec un minimum de recul.

Émouvoir, créer l'empathie... C'est utile. Ça permet de nous rappeler de quoi nous sommes capables, et peut-être d'y réfléchir à deux fois avant de glisser le mauvais papier dans l'urne.

Indépendamment de tout ça, je suis d'accord que la recherche historique nécessite une démarche absolument neutre. Mais ici, il ne s'agit pas de ça.

Le 19 octobre 2015 à 01:49:28 Lt-Schaffer a écrit :
Il n'était pas dans les camps mais il a largement traversé la guerre, et forcément, les survivants des camps ont eu un lourd impact dans sa communauté, surtout pendant leur période de silence. Je pense qu'à un moment, si tu es cinéaste, tu vas vouloir mettre ces gens de ta communauté devant une caméra pour qu'ils racontent leur histoire, une bonne fois pour toute. Alors oui, après, c'est partial, c'est d'après un mot hébreu, mais j'en viens à me demander si l'objectif de Nuit et brouillard est vraiment le même. Peut-être que le film de Resnais ouvre aussi la voie pour celui de Lanzmann, qui exploite ensuite une direction bien précise (les survivants juifs) ?

Pour éclairer la démarche de Lanzmann il faudrait peut-être voir son dernier documentaire. Je ne le ferai pas, mais ça peut être intéressant vis-à-vis de ce que pense le bonhomme. Et comment sa pensée a évolué depuis.

Sinon pour les images de Nuremberg, si on parle bien de la même chose je pense que c'est (tout du moins en partie) dans le coffret L'Amérique en Guerre (que j'ai et qui est super intéressant), du coup, peut-être à défaut de te procurer directement les images, tu peux peut-être trouver un petit cours d'eau où il est possible de pêcher le coffret entier.

Ben je ne suis pas contre un documentaire comme celui de Resnais pour montrer, juste après la guerre la barbarie nazie. Mais la partialité de Lanzmann est dérangeante. Qu'on veuille dire aux autres voilà comment ça s'est passé, ok... Mais ça ne s'est pas passé comme vu qu'ils n'étaient pas seul. et c'est mentir que de dire que les juifs ont souffert comme nuls autres, vu qu'ils n'étaient pas seuls.
Le tout pour une certaine idéologie.

Et justement traiter uniquement de "sa" communauté c'est renforcer le communautarisme, communautarisme qui était reproché aux juifs, suffit de voir les films de propagande nazie...
C'est ça qui est gênant.

Le 19 octobre 2015 à 01:52:06 Dudubangbang a écrit :
@Reso : "le petit discours appris par coeur et bienpensant" ? Cette farce si c'est ce que tu dis de tous tes contradicteurs ! Bonjour le mépris de la personne et non plus du discours : je suis cartésien depuis trois plombes et j'ai la méthode du doute dans le sang depuis toujours, tu ferais bien de t'en inspirer, Professeur. Mon discours qui me permet de pas cracher sur qui que ce soit avant qu'il m'ait donné la preuve de sa bêtise ? Ouais j'ai pas de souci avec. Ici t'es pris à parti plus souvent qu'à ton tour, ça devrait suffire à te mettre la puce à l'oreille au lieu de gonfler ton ego.

Wittgenstein disait que le doute présuppose la certitude... Mais bon... passons...
Et pour l'instant à par me prêter des propos qui ne sont pas les miens tu n'as rien fait...

Tellement simple ton discours ? Bwoarf, beaucoup de circonvolutions, une mise en avant de la personne avant son discours (moi meilleur que toi, point barre) quand je critique d'abord ta méthode avant de dire ce qu'elle révèle de toi... ce qui a été confirmé vu le mépris que tu affiches depuis le départ à l'idée même qu'on te critique.

Encore une fois des propos que je n'ai pas tenu...

Pourquoi j'insiste sur la remise en question ? Parce qu'en plus de 480 pages, j'ai pas vu un moment où tu as affiché un doute, une hésitation. Même phénomène dans tes vidéos : paroles brutales, sans nuances et un fait établi : "Moi ,Réso omniscient ou presque, vais t'apprendre la vie critique. Si tu n'es pas d'accord, tu n'es pas un vrai mâle Alpha. Point barre, maintenant baise mes pieds, pauvre sophiste". Et j'en avais rien à battre jusqu'à présent mais quand je vois une absurdité comme "Shoah vaut pas grand chose parce que c'est un ramassis de témoignages de personnes qui l'ont vécu... Du coup, vu que MOI je ne crois pas aux témoignages, JE (parole divine et ego monstrueux) considère que Shoah ne vaut pas vraiment plus. Et pis c'est tout, ma parole est absolue" ouais je bondis ! T'aimes pas ce que je dis ? Et toi quand tu dénigres un travail de plus de 10 ans à sa méthode sans réfléchir plus loin à ce que le film peut représenter parce que (encore une fois) TOI tu sais déjà ce qui s'est passé, tu te trouves pas un brin réducteur dans ta critique ?

Et toi tu as hésité ? Le monde c'est seulement ce que tu vois ?
Ai-je dis que je ne crois pas aux témoignages ? je dis qu'ils sont là pour l'émotion... C'est tout... Car un témoignage n'est qu'un point de vue, de gens qui disent ce qu'ils veulent dire et ce qu'ils peuvent dire... ce dont ils se souviennent...

Du coup, le rapprochement entre Dudu qui manque de clairvoyance ou de volonté critique sur Deer Hunter et toi ne me semble pas du tout superflu : on note que tu as écrit 8000 caractères, bravo ! Encore faut-il que ce soit intéressant et pertinent à lire. Et là, c'est le drame : une purge ! L'aversion pour le film politique, la comparaison avec l'un de tes premiers courts-métrages pour le côté pompeux, le fait de dire qu'on n'aimait pas le propos du film avant même de l'avoir vu (ah ben c'est sûr si t'as déjà un parti-pris, c'est mal barré pour la suite...) etc...

Sauf que tu ne me contredis sur aucun point... Donc bon à partir de là...
Et si tu m'avais lu tu aurais vu que je disais que j'ai aimé le début malgré le texte qui défile au début...
Je n'ai aucune aversion pour le film politique, j'adore le cinéma d'Eisenstein, Godard, Vertov, Marker...

"Ce que ces gens ont vécu, c'est un peu tous la même chose" T'aurais voulu quoi ? Du détail morbide plus appuyé à chaque témoignage ? T'es déçu parce que le film ne t'a pas donné ce que tu voulais ? Qu'il n'a pas été pensé pour te plaire à toi ? Va falloir te plaindre aussi à un moment ?

Attends là c'est toi qui ramène à moi. Je t'explique juste que du coup c'est lassant car redondant... C'est tout.

C'est un ressenti, pas vraiment une critique, que tu as pondu. Et c'est assez insupportable sur un film pareil.

Ah et toi tu n'es pas dans le ressenti ? à part m'insulter et déformer mes propos... tu n'as pas fait grand chose... Je pense que lorsque j'explique pourquoi le film est politiquement peu recommandable je ne suis pas dans le ressenti. Et je dis que c'est bien fait et qu'on peut être ému... Je ne pense pas être dans le ressenti lorsque je dis ça.

Quand tu considères que le film sape son effet parce qu'il se sert de la répétition des témoignages, ce n'est que ça : ta considération. Et vraiment pas plus. D'où la difficulté à t'entendre te proclamer (en substance, pas tel quel) Alpha de la critique ciné sans que je grince des dents.

Attends je ne sais pas où tu as vu que je me considère comme alpha de la critique cinéma... Et si tu prends Seins Nus au sérieux là c'est toi qui a un problème... Pas moi...
Et si tu considères que ce n'est pas redondant... ben du coup c'est ta considération à toi. Youpi... on avance...
Sauf que lorsque les gens viennent dire la même chose en boucle pendant 9h30 faut-il le rappeler oui c'est redondant... C'est un fait...

J'ai fait un parallèle avec Dudu et ce "Mastertroll" me fait marrer : selon tes dires je me complais dans le sophisme de la bienpensance... Et Dudu qui balance un "Dés le début de ta phrase, j'ai vu que tu étais trop obtus pour comprendre." Mais à part ça y a pas de rapprochement à faire

Quant à Nietzsche et l'antisémitisme : http://www.la-question.net/archive/2009/08/20/nietzsche-l-antisemitisme-au-philosemitisme.html non parce que je sais qu'il a changé sa position progressivement jusqu'à faire un revirement total m'enfin sois pas dans le déni non plus : il a été pote avec Wagner avec qui il partageait au début le même avis.

Euh regarde un peu l'article qui est clairement un article sur un site bien antisémite... Je dis ça, je ne dis rien
Je ne suis dans le déni de rien du tout... Nietzsche n'est pas antisémite...

Sinon j'ai lu Céline si tu veux trouver des auteurs que j'adore qui étaient antisémites... et j'ai lu ses pamphlets... J'ai lu Bakounine aussi... Pascal...

Mais à côté j'ai lu Marx... Wittgenstein... Est-ce-que ça va du coup ?

Je sais bien que je parle dans le vide mais bwoarf, on sait jamais hein ?

Dit-il alors qu'il n'avance rien...

Non mais aujourd'hui il est complètement malhonnête, parce que quand David Cohen du 17ème arrondissement vient m'expliquer que son peuple n'a connu que le martyr, qu'il est stigmatisé dans sa vie de tous les jours par le fait d'être Juif, et que la situation géopolitique multipliée par l'anti-sémitisme global justifie la politique d'Israël, désolé, mais je me pose vraiment des questions sur la sincérité de ça.

Après il y a le débat du "trauma transmis par les gènes". Mais ça prend des proportions quand même sacrément ridicules et malhonnêtes parfois.

Non mais évidemment, je parle pas de ce genre de blaireaux que j'ai personnellement eu la chance d'éviter jusqu'ici. Par contre, la plupart des juifs que je rencontre ont effectivement cette fibre communautaire "historique" qu'un événement comme la Shoah ne pouvait qu'entretenir (sans nécessairement aller se victimiser à tout-venant derrière).

Je vais tout de même rebondir là-dessus pour dire que le devoir de mémoire c'est un truc malhonnête et de toute façon dysfonctionnel : seul compte le travail de mémoire. Et moi le devoir de mémoire, quand on me le jette à la tronche, ça m'agace profondément. Non seulement quand on me le jette à la tronche, mais en plus quand on se réfugie derrière comme pour, encore une fois, Le Labyrinthe du Silence.

On est bien d'accord, il faut être critique, pousser la réflexion, s'approprier le sujet... Je ne parle pas d'avaler un message pré-mâché, simplement d'être alerté par cette histoire qui malgré tout possède des caractéristiques bien spécifiques qui donnent matière à cogiter.
Rien que de bien logique.

Le 19 octobre 2015 à 02:01:02 Arbuste_en_chef a écrit :
Il faut aussi être bien conscient que le rapport à la souffrance de la communauté juive est bien antérieur à la seconde guerre mondiale. C'est un peuple qui pleure son exil depuis 3000 ans et qui le ressasse quotidiennement. Je pense donc que ce rabâchage est sincère, et qu'il ne vise pas uniquement à justifier une politique coloniale illégitime (qui au passage date d'assez longtemps avant la seconde guerre mondiale).

Je sais bien que la souffrance est importante pour les juifs, mais franchement il y a un moment où il faut arrêter le ressentiment et passer à autre chose... La Terre perdue... ok... C'est bon... D'ailleurs dans Kingdom of Heaven (totalement anachronique) il y a une belle réflexion sur le fait que personne qui se bat aujourd'hui n'a connu l'époque pour laquelle ils se battent...

Moi je voudrais juste réagir sur le devoir de mémoire. S'il est effectivement parfaitement injuste d'oublier les homosexuels, les tziganes ou les handicapés, l'épisode de la seconde guerre mondiale a cette particularité qu'il met chacun face à ses responsabilités hypothétiques, à l'inverse d'autres drames historiques comme le génocide amérindien ou la traite négrière, motivés et mis en places pour des raisons économiques, par une certaine intelligentsia. C'est vraiment intéressant de lire certaines chroniques d'avant-guerre qui décrivent les juifs comme pourraient l'être aujourd'hui les Roms, par exemple. Le devoir de mémoire a son intérêt en dehors de la communauté juive, il nous rappelle à tous à quel point certaines haines et certains comportements peuvent paraître légitimes dans un contexte spécifique, alors qu'ils étaient en réalité tout à fait absurdes une fois visualisés avec un minimum de recul.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, oui c'est important de relativiser et tu n'as pas à haïr un "peuple" (je n'aime pas ce mot) tout entier, parce que bon... même si certains sont des connards, c'est pas le cas de tous, etc. C'est de la généralisation... Sauf qu'avec cette mémoire qui devrait passer avant tout, ben on est dans l'excès inverse, on n'est plus dans le respect des victimes innocentes... On est entrain d'élaborer un nouveau sacré qui surpasserait toutes les autres souffrances.

Émouvoir, créer l'empathie... C'est utile. Ça permet de nous rappeler de quoi nous sommes capables, et peut-être d'y réfléchir à deux fois avant de glisser le mauvais papier dans l'urne.

Ben c'est de l'émotion et l'empathie ne prend pas d'après Rousseau si on n'a pas vécu la même chose et si on n'a pas peur de vivre la même chose.

Indépendamment de tout ça, je suis d'accord que la recherche historique nécessite une démarche absolument neutre. Mais ici, il ne s'agit pas de ça.

On est d'accord.