Le 18 octobre 2015 à 18:47:42 resolution a écrit :
Ah mais l'art peut sonder l'âme humaine... Dire des choses sur l'être humain, questionner le monde, l'environnement, etc. Mais là Lanzmann est clairement entrain de vouloir bourrer le crâne de ses spectateurs et leur dire ça c'est mal, ça c'est bien... Et ça a marché. Comme si on avait besoin de son aide pour savoir que tuer des gens c'était "mal".

M'enfin c'est pas ce qu'il veut faire comprendre : ça va au delà de la question du "mal". Il veut insister sur comment est-ce qu'on a pu en arriver là ? Comment a-t-on pu laisser cela arriver?
La vache, tu simplifies toujours tout comme ça ?

Tu es d'une grande mauvaise foi... Tu préfères voir Shoah ou te faire trois films différents, bien qu'ils se suivent, avec de l'action, d'affilée... Bref tu te doutes bien que ton pseudo argument ne tient pas du tout... Sans compter le fait que Shoah n'est en rien un divertissement... Et la proportion des gens qui regardent les trois volets d'affilés du seigneur des anneaux est assez faible hein... C'est pas parce que ça existe que c'est une norme...

Quant à ton délire sur Flaubert ce n'est pas ce dont il est question... Il n'est en rien question de faire la promotion du vide... Car le vide n'existe pas, tout est politique... Mais bel et bien de s'insurger contre ces films prétendument utiles alors qu'ils ne font que verser dans de la morale douteuse, par des gens parfois tout aussi douteux... On peut mettre les films de Yann Arthus Bertrand dans le lot...

Et Lanzmann n'a pas souffert hein... Il n'y était pas dans les camps... Par contre son film construit la souffrance, en passant sous silence toutes les autres victimes du régime nazi (je ne parle pas là des victimes antérieures d'autres formes de persécutions). Et clairement le but n'est pas juste de dire "ça a existé". C'est être naïf que de croire ça...

Et mes exemples sont très bien, tu ne les a juste pas compris... Si je ne me trompe pas Kingdom of Heaven c'est de la fiction ? C'est n'est en rien un documentaire qui est là pour te dire que ce truc est arrivé... Et quand bien même ça serait 100% rigoureusement exact comme film historique... ça ne serait toujours pas pour dire : "n'oubliez pas". Je ne suis pas contre les fictions, ou même les documentaires sur une période. Mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est car ça semble incroyable... dans l'Histoire de l'humanité quasiment tout ce que l'on retient semble incroyable... Que les français coupent la tête à leur roi, c'est pas incroyable ?

Godard a surtout dit en 2002 qu'il fallait voter Le Pen pour laisser le pire arriver... Je n'ai pas vu de déclarations de lui concernant sa fille... Que tu ne comprennes pas que ça veut dire, outre le fait que c'est Godard et qu'il parle toujours en énigmes, ne veut pas dire du tout que politiquement c'est un inculte hein...

Et Shoah a visé informative... c'est mal connaître Lanzmann, il a bien d'autres desseins...

Le 18 octobre 2015 à 18:56:31 Dudubangbang a écrit :

Le 18 octobre 2015 à 18:47:42 resolution a écrit :
Ah mais l'art peut sonder l'âme humaine... Dire des choses sur l'être humain, questionner le monde, l'environnement, etc. Mais là Lanzmann est clairement entrain de vouloir bourrer le crâne de ses spectateurs et leur dire ça c'est mal, ça c'est bien... Et ça a marché. Comme si on avait besoin de son aide pour savoir que tuer des gens c'était "mal".

M'enfin c'est pas ce qu'il veut faire comprendre : ça va au delà de la question du "mal". Il veut insister sur comment est-ce qu'on a pu en arriver là ? Comment a-t-on pu laisser cela arriver?
La vache, tu simplifies toujours tout comme ça ?

Ce n'était pas à toi que je répondais...

Ben non... parce que le film ne dit pas comment on a pu en arriver là... Si tu veux savoir comment on a pu en arriver là faut lire des textes des années 20-30...
Comment on peut laisser ça arriver ? Facile... l'ignorance... les gens ne savent pas... ou ne voulaient pas savoir... Tout comme aujourd'hui les gens préfèrent regarder TF1 qu'ouvrir les yeux sur ce qui se passe en Syrie...

Le but de Lanzmann dans Shoah n'est jamais de "bourrer le crâne" de ses spectateurs ou de dire "ça c'est mal, ça c'est bien". Tu as une lecture trop contemporaine du film je pense, et trop orientée politiquement pour qu'elle échappe à ta grille d'analyse préétablie (tu le dis toi même dans ta critique).

Pour faire concis, il fait savoir qu'à l'époque de la sortie de Shoah, le devoir de mémoire lié à l'Holocauste était quasi inexistant, surtout en Israël où le sujet était encore très tabou. Lanzmann à d'ailleurs eu énormément de mal à financer son film, en mettant plus de dix ans à monter son projet. Personne ne voulait en entendre parler, et surtout pas, malgré ce que l'on pourrait croire, l'État israélien, qui n'a pas donné un centime au film. De cette difficulté et des années de réflexions qui ont fallu à Lanzmann avant de se lancer dans le projet, il me parait très déplacé de parler de propagande et de réduire le film à un banal bourrage de crâne et une réflexion binaire sur le bien et le mal (Le dernier des injustes, le dernier film de Lanzmann, sur Murmelstein est d'ailleurs tout sauf manichéen, et peut même se prêter à polemique).

C'est très intéressant d'avoir en tête le processus de réflexion de Lanzmann en regardant Shoah (notamment ce qu'il écrit dans son autobiographie), et la façon dont lui est venu le désir de ne montrer aucune image d'archive (c'est là où son travail se détache de celui de Resnais par exemple). Il y a là une vraie réflexion morale sur la représentation de "l'inmontrable". (C'est intéressant de voir ce que dit Lanzmann à ce sujet sur La Liste de Schindler , et dernièrement, Le fils de Saül).

Et si je parle de Godard, c'est par rapport à sa maxime: " un travelling est une affaire de morale". Il reprenait à ce moment un article de Rivette sur le film de Ponte Carvo, Kapo, en critiquant le fait de filmer Emmanuelle Riva dans son habit de déporté de telle façon à ce qu'elle inscrive dans le cadre une "belle manière". Et justement, la manière dont Lanzmann filme Shoah, sa façon de tourner comme ça autour du camp, comme une appréhension de le représenter, est une très belle mise en image de la maxime de Godard.

Le but de Lanzmann dans Shoah n'est jamais de "bourrer le crâne" de ses spectateurs ou de dire "ça c'est mal, ça c'est bien". Tu as une lecture trop contemporaine du film je pense, et trop orientée politiquement pour qu'elle échappe à ta grille d'analyse préétablie (tu le dis toi même dans ta critique).

Pour faire concis, il fait savoir qu'à l'époque de la sortie de Shoah, le devoir de mémoire lié à l'Holocauste était quasi inexistant, surtout en Israël où le sujet était encore très tabou. Lanzmann à d'ailleurs eu énormément de mal à financer son film, en mettant plus de dix ans à monter son projet. Personne ne voulait en entendre parler, et surtout pas, malgré ce que l'on pourrait croire, l'État israélien, qui n'a pas donné un centime au film. De cette difficulté et des années de réflexions qui ont fallu à Lanzmann avant de se lancer dans le projet, il me parait très déplacé de parler de propagande et de réduire le film à un banal bourrage de crâne et une réflexion binaire sur le bien et le mal (Le dernier des injustes, le dernier film de Lanzmann, sur Murmelstein est d'ailleurs tout sauf manichéen, et peut même se prêter à polemique).

C'est très intéressant d'avoir en tête le processus de réflexion de Lanzmann en regardant Shoah (notamment ce qu'il écrit dans son autobiographie), et la façon dont lui est venu le désir de ne montrer aucune image d'archive (c'est là où son travail se détache de celui de Resnais par exemple). Il y a là une vraie réflexion morale sur la représentation de "l'inmontrable". (C'est intéressant de voir ce que dit Lanzmann à ce sujet sur La Liste de Schindler , et dernièrement, Le fils de Saül).

Et si je parle de Godard, c'est par rapport à sa maxime: " un travelling est une affaire de morale". Il reprenait à ce moment un article de Rivette sur le film de Ponte Carvo, Capo, en critiquant le fait de filmer Emmanuelle Riva dans son habit de déporté de telle façon à ce qu'elle inscrive dans le cadre une "belle manière". Et justement, la manière dont Lanzmann filme Shoah, sa façon de tourner comme ça autour du camp, comme une appréhension de le représenter, est une très belle mise en image de la maxime de Godard.

"Et Lanzmann n'a pas souffert hein... Il n'y était pas dans les camps... Par contre son film construit la souffrance, en passant sous silence toutes les autres victimes du régime nazi (je ne parle pas là des victimes antérieures d'autres formes de persécutions). Et clairement le but n'est pas juste de dire "ça a existé". C'est être naïf que de croire ça..."

Mais c'est dingue cette tendance que tu as à tout réduire. Shoah est un film tellement riche, et qui a fait l'objet de nombreuses analyses au cours des années. Il y a une telle profondeur dans cette oeuvre que tu me parais bien hâtif à la juger d'une façon aussi catégorique sur les intentions de Lanzmann. Mais bon, il parait que tu détiens la vérité, alors...

Et encore une fois, tout est à replacer dans son époque. Alors evidemment aujourd'hui tout le monde est au courant de ce qu'il s'est passé, mais à l'époque de la sortie du film, dire, "ceci a existé" et construire une oeuvre autour de ça, oui, ça avait un sens. Mais, encore une fois, le propos de Shoah est loin de s'arrêter là.

Le 18 octobre 2015 à 19:04:30 resolution a écrit :
Tu es d'une grande mauvaise foi... Tu préfères voir Shoah ou te faire trois films différents, bien qu'ils se suivent, avec de l'action, d'affilée... Bref tu te doutes bien que ton pseudo argument ne tient pas du tout... Sans compter le fait que Shoah n'est en rien un divertissement... Et la proportion des gens qui regardent les trois volets d'affilés du seigneur des anneaux est assez faible hein... C'est pas parce que ça existe que c'est une norme...

Quant à ton délire sur Flaubert ce n'est pas ce dont il est question... Il n'est en rien question de faire la promotion du vide... Car le vide n'existe pas, tout est politique... Mais bel et bien de s'insurger contre ces films prétendument utiles alors qu'ils ne font que verser dans de la morale douteuse, par des gens parfois tout aussi douteux... On peut mettre les films de Yann Arthus Bertrand dans le lot...

Et Lanzmann n'a pas souffert hein... Il n'y était pas dans les camps... Par contre son film construit la souffrance, en passant sous silence toutes les autres victimes du régime nazi (on ne parle pas là des victimes antérieures d'autres formes de persécutions). Et clairement le but n'est pas juste de dire "ça a existé". C'est être naïf que de croire ça...

Et mes exemples sont très bien, tu ne les a juste pas compris... Si je ne me trompe pas Kingdom of Heaven c'est de la fiction ? C'est n'est en rien un documentaire qui est là pour te dire que ce truc est arrivé... Et quand bien même ça serait 100% rigoureusement exact comme film historique... ça ne serait toujours pas pour dire : "n'oubliez pas". Je ne suis pas contre les fictions, ou même les documentaires sur une période. Mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est car ça semble incroyable... dans l'Histoire de l'humanité quasiment tout ce que l'on retient semble incroyable... Que les français coupent la tête à leur roi, c'est pas incroyable ?

Godard a surtout dit en 2002 qu'il fallait voter Le Pen pour laisser le pire arriver... Je n'ai pas vu de déclarations de lui concernant sa fille... Que tu ne comprennes pas que ça veut dire, outre le fait que c'est Godard et qu'il parle toujours en énigmes, ne veut pas dire du tout que politiquement c'est un inculte hein...

Et Shoah a visé informative... c'est mal connaître Lanzmann, il a bien d'autres desseins...

Mettre Yann Arthus Bertrand dans le même lot que Lanzmann... Et c'est moi qui suis de mauvaise foi. Mon pauvre, quand tu seras capable de faire abstraction de tes propres goûts et couleurs pour argumenter, on pourra en reparler.
Je savais pas que Lanzmann faisait exprès de passer sous silence les autres victimes du régime nazi... oh mais attends voir, ça serait-y pas parce qu'il ne s'est concentré que sur la ... SHOAH, tiens comme le titre de son film ? C'était pas son objectif de parler de l'ensemble de l'activité nazie mais du coup ça serait condamnable/pas intéressant pour autant parce que d'un parti-pris ? V'là l'ouverture d'esprit, reso !

Tu fais des rapprochements de plus en plus surprenants dis-moi : un roi qui se fait décapiter, c'est à mettre sur le même niveau que la mise en place d'un génocide parce que "ça serait incroyable" ? Mais tu vas t'enfoncer longtemps comme ça?
Je ne nies pas la portée divertissante d'un film liée à l'instruction, aux infos qu'il peut transmettre.

On va faire un test : imagine toi sans aucune notion d'Histoire de la seconde guerre mondiale. Tu sais juste que ça s'est passé entre 39 et 45 et pis c'est tout. Bon. Là, vient un mec qui te balance un témoignage de son passage dans les camps. Mais là toi t'y crois pas : comment est-ce qu'on aurait pu mettre un tel procédé en place sans que personne ne bronche ? Comment aurait-on pu imaginer de mettre en place un tel système ? Bref... t'y crois pas parce que c'est qu'une personne et que franchement tout témoignage est fragile parce que je n'aurais jamais la certitude qu'il soit vrai.

Eh ben un film comme Shoah, c'est précisément sur la description intense d'un quotidien et de la valeur des témoignages que ça porte et que ça a son utilité. Ca enlève les doutes de certains qui pourraient ne pas y croire de prime abord parce que ça ne laisse pas de place au doute.

Tiens parce qu'apparemment, tu t'es pas tenu au courant :
http://www.huffingtonpost.fr/2014/06/11/godard-fn-hollande-marine-le-pen-premier-ministre_n_5484670.html

Ouais c'est de la provoc' comme Godard sait le faire, c'est à dire pas très subtilement d'autant qu'il s'en branle.

Allez vas-y éclaire moi Mr le Professeur : c'est quoi le dessein véritable de Lanzmann ?

Le 18 octobre 2015 à 19:22:12 ward_littel a écrit :
"Et Lanzmann n'a pas souffert hein... Il n'y était pas dans les camps... Par contre son film construit la souffrance, en passant sous silence toutes les autres victimes du régime nazi (je ne parle pas là des victimes antérieures d'autres formes de persécutions). Et clairement le but n'est pas juste de dire "ça a existé". C'est être naïf que de croire ça..."

Mais c'est dingue cette tendance que tu as à tout réduire. Shoah est un film tellement riche, et qui a fait l'objet de nombreuses analyses au cours des années. Il y a une telle profondeur dans cette oeuvre que tu me parais bien hâtif à la juger d'une façon aussi catégorique sur les intentions de Lanzmann. Mais bon, il parait que tu détiens la vérité, alors...

Et encore une fois, tout est à replacer dans son époque. Alors evidemment aujourd'hui tout le monde est au courant de ce qu'il s'est passé, mais à l'époque de la sortie du film, dire, "ceci a existé" et construire une oeuvre autour de ça, oui, ça avait un sens. Mais, encore une fois, le propos de Shoah est loin de s'arrêter là.

Bravo Ward, t'as mis le doigt dessus, il réduit tout et il veut tout simplifier. Sauf que ça marche pas.

Justement c'est quoi cette idée même de "devoir de mémoire" ? Elle est là l'hypocrisie totale... le but n'est pas de se souvenir que les nazis c'était pas bien... le but s'est de se souvenir que les juifs ont été exterminés... Son film ne parle ni des tziganes, ni des homosexuels, ni des handicapés...
On savait à l'époque ce qui se passait dans les camps hein, avant le film Shoah... Il ne faut que rouvrir de vieilles plaies qui ne demandent qu'à se refermer... Faut passer à autre chose...

Et il n'y a aucune image des camps... il ne risque pas d'en montrer hein... S'il y en avait la question se poserait... Mais là il n'y en a pas... Donc bon... c'est facile... Et la liste de Schindler c'est de la fiction et Godard l'a d'ailleurs bien taillé dans Éloge de l'amour...

Et bon la polémique autour de Kapo... je comprends tout à fait ce que Rivette dit, cependant lorsque j'ai vu le film ça ne m'avait pas marqué et si je n'étais pas au courant j'aurai sans doute même pas remarqué... Mais le problème n'est pas que ça soit immoral de rendre belle cinématographiquement... Parce qu'après tout c'est du cinéma... tu ne vas pas faire du dogme avant l'heure juste pour le plaisir de rendre ça moche... Le vrai problème c'est que c'est faux, ces gens là n'ont jamais été dans des camps, il s'agit d'acteurs. Tout comme aucun acteur noir ne sait ce que c'est que d'être esclave pendant 12 ans... Et que par conséquent ils sont entrain de tricher...

Le caractère à ce point effroyable , et surtout nouveau dans son mécanisme, sa mise en place et son ampleur, de l'Holocauste, en fait un événement historique bel et bien "incroyable", comme tu dis, qui justifie son traitement aussi particulier. Tout les historiens accordent à le dire. Ou alors on fait du LePen et "le point de détail de l'Histoire".

Le 18 octobre 2015 à 19:29:58 Dudubangbang a écrit :
Mettre Yann Arthus Bertrand dans le même lot que Lanzmann... Et c'est moi qui suis de mauvaise foi. Mon pauvre, quand tu seras capable de faire abstraction de tes propres goûts et couleurs pour argumenter, on pourra en reparler.
Je savais pas que Lanzmann faisait exprès de passer sous silence les autres victimes du régime nazi... oh mais attends voir, ça serait-y pas parce qu'il ne s'est concentré que sur la ... SHOAH, tiens comme le titre de son film ? C'était pas son objectif de parler de l'ensemble de l'activité nazie mais du coup ça serait condamnable/pas intéressant pour autant parce que d'un parti-pris ? V'là l'ouverture d'esprit, reso !Tu fais des rapprochements de plus en plus surprenants dis-moi : un roi qui se fait décapiter, c'est à mettre sur le même niveau que la mise en place d'un génocide parce que "ça serait incroyable" ? Mais tu vas t'enfoncer longtemps comme ça?
Je ne nies pas la portée divertissante d'un film liée à l'instruction, aux infos qu'il peut transmettre.On va faire un test : imagine toi sans aucune notion d'Histoire de la seconde guerre mondiale. Tu sais juste que ça s'est passé entre 39 et 45 et pis c'est tout. Bon. Là, vient un mec qui te balance un témoignage de son passage dans les camps. Mais là toi t'y crois pas : comment est-ce qu'on aurait pu mettre un tel procédé en place sans que personne ne bronche ? Comment aurait-on pu imaginer de mettre en place un tel système ? Bref... t'y crois pas parce que c'est qu'une personne et que franchement tout témoignage est fragile parce que je n'aurais jamais la certitude qu'il soit vrai. Eh ben un film comme Shoah, c'est précisément sur la description intense d'un quotidien et de la valeur des témoignages que ça porte et que ça a son utilité. Ca enlève les doutes de certains qui pourraient ne pas y croire de prime abord parce que ça ne laisse pas de place au doute. Tiens parce qu'apparemment, tu t'es pas tenu au courant :
http://www.huffingtonpost.fr/2014/06/11/godard-fn-hollande-marine-le-pen-premier-ministre_n_5484670.htmlOuais c'est de la provoc' comme Godard sait le faire, c'est à dire pas très subtilement d'autant qu'il s'en branle.Allez vas-y éclaire moi Mr le Professeur : c'est quoi le dessein véritable de Lanzmann ?

Attends faut me lire j'ai expliquer très clairement pourquoi j'ai cité YAB avec Lanzmann... Et c'est quoi cette histoire de goûts et de couleurs ?

Et si tu avais compris, Shoah, le fait d'appeler comme ça l'extermination des juifs, vient de ce film... Et oui c'est fait exprès de ne pas parler des Tziganes... Comment pourrais-tu les occulter autrement ? ils ont subi le même sort... Et si tu avais compris un parti pris ça se critique et c'est ce que je fais là... Parce que la thèse du film c'est que personne n'a jamais subi dans toute l'histoire de l'humanité le même sort que les juifs, outre le fait que ça se discute et que cette concurrence victimaire est idiote... ben si, d'autres ont subi la même chose... en même temps... par les mêmes bourreaux... Mais ça Lanzmann ne veut pas le montrer...

Qui parle de mettre les choses au même niveau... Là tu le fais exprès, juste car tu sais que j'ai raison... C'est évident...Mais je répète histoire d'être bien clair... afin que tu ne t'amuses pas à déformer mes propos... l'Histoire est pleine de choses incroyables si on y réfléchit. Et il est hors de question que je m'amuse à rentrer dans ton petit jeu de tel ou tel truc qui a été plus important que ceci ou cela...

Et Shoah ce n'est pas ce que tu décris dans ton petit exposé... Donc bon... Et si tu doutes d'un témoignage... Shoah ce n'est que des témoignages...

Donc bon...

Ah oui j'avais vu passer ça, c'était rigolo... Et puis qu'est-ce-que tu viens faire de la morale à Godard... Franchement ? Le mec te dit qu'il veut la foutre au pouvoir pour voir ce qu'il se passe... et la virer... ouais... quelle provoc' monstre !

J'ai déjà expliqué ce que voulais Lanzmann, placer la souffrance des juifs au-dessus de tout ce qui s'est fait... On est dans de la concurrence victimaire, c'est dit à plusieurs reprises dans le film, des gens qui disent que personne d'autre n'a vécu ça, etc.

Et c'est écœurant... déjà parce qu'ils n'étaient pas les seuls... Mais surtout ça veut dire quoi ça la souffrance d'un peuple ? Les gens souffrent individuellement, dans leur corps... dans leur esprit... c'est nier l'individualité de chaque souffrance et la mettre en concurrence avec celle des autres qui ont souffert... et cette façon de venir dire "les juifs ont souffert", c'est faux, "des juifs ont souffert", on peut partager la souffrance par empathie, mais tu ne souffres jamais comme le type enfermé dans son camion pour être gazé.

Justement c'est quoi cette idée même de "devoir de mémoire" ? Elle est là l'hypocrisie totale... le but n'est pas de se souvenir que les nazis c'était pas bien... le but s'est de se souvenir que les juifs ont été exterminés... Son film ne parle ni des tziganes, ni des homosexuels, ni des handicapés...

si tu n'arrives pas à compendre que la portée d'un film comme Shoah se veut universel, ça ne sert à rien de discuter. Tu n'as juste pas vu le même film que nous (et que 99% des gens). Réduire cette oeuvre aussi complexe et profonde à "Lanzmann veut montrer que c'est les juifs qui ont soufferts", c'est faire preuve soit de mauvaise foi, soit d'absence de réflexion.

"On savait à l'époque ce qui se passait dans les camps hein, avant le film Shoah... Il ne faut que rouvrir de vieilles plaies qui ne demandent qu'à se refermer... Faut passer à autre chose..."

Alors déjà "on savait" ça veut dire quoi ? C'est beaucoup plus compliqué que ça, la façon dont le devoir de mémoire s'est mis en place. Enfin bon je passe sur le "faut passer à autre chose", c'est tellement ridicule de dire. Nous avons tous une manière différente de voir les choses et d'appréhender notre histoire personnelle. Si tu t'intéresses un peu à la vie de Lanzmann, qui a notamment combattu avec les communistes pendant la résistance, avant de se faire rejeter après la guerre par antisémitisme, tu comprendras à quel point ce projet lui tient à coeur. C'est un film qui a bouleversé des milliers de gens, et qui est un travail historique et journalistique de très grande ampleur. Le balayer un revers de main comme tu le fais, c'est un manque de respect. Tu as le droit de ne pas aimer le film, et même ce qui forme pour toi son idéologie, mais pas de donner des impératifs, comme ça. Personnellement, et c'est la cas de la grande majorité des gens, je pense que c'est important de travailler sur le passé pour éclairer le présent. Et ça n'a rien à voir avec le fait d'ouvrir de vieilles blessures. Shoah est un film essentiel, et utile, qui est un puit de réflexions.

"Et il n'y a aucune image des camps... il ne risque pas d'en montrer hein... S'il y en avait la question se poserait... Mais là il n'y en a pas... Donc bon... c'est facile... "

Pardon, il n'y a aucune image des camps ? Depuis quand ? Tu connais Nuits et Brouillards ?

"Et bon la polémique autour de Kapo... je comprends tout à fait ce que Rivette dit, cependant lorsque j'ai vu le film ça ne m'avait pas marqué et si je n'étais pas au courant j'aurai sans doute même pas remarqué... Mais le problème n'est pas que ça soit immoral de rendre belle cinématographiquement... Parce qu'après tout c'est du cinéma... tu ne vas pas faire du dogme avant l'heure juste pour le plaisir de rendre ça moche... "

C'est pourtant exactement ce que dis Godard. Tu es donc en désaccord avec lui sur ce point.

Justement c'est quoi cette idée même de "devoir de mémoire" ? Elle est là l'hypocrisie totale... le but n'est pas de se souvenir que les nazis c'était pas bien... le but s'est de se souvenir que les juifs ont été exterminés... Son film ne parle ni des tziganes, ni des homosexuels, ni des handicapés...

si tu n'arrives pas à compendre que la portée d'un film comme Shoah se veut universel, ça ne sert à rien de discuter. Tu n'as juste pas vu le même film que nous (et que 99% des gens). Réduire cette oeuvre aussi complexe et profonde à "Lanzmann veut montrer que c'est les juifs qui ont soufferts", c'est faire preuve soit de mauvaise foi, soit d'absence de réflexion.

"On savait à l'époque ce qui se passait dans les camps hein, avant le film Shoah... Il ne faut que rouvrir de vieilles plaies qui ne demandent qu'à se refermer... Faut passer à autre chose..."

Alors déjà "on savait" ça veut dire quoi ? C'est beaucoup plus compliqué que ça, la façon dont le devoir de mémoire s'est mis en place. Enfin bon je passe sur le "faut passer à autre chose", c'est tellement ridicule de dire. Nous avons tous une manière différente de voir les choses et d'appréhender notre histoire personnelle. Si tu t'intéresses un peu à la vie de Lanzmann, qui a notamment combattu avec les communistes pendant la résistance, avant de se faire rejeter après la guerre par antisémitisme, tu comprendras à quel point ce projet lui tient à coeur. C'est un film qui a bouleversé des milliers de gens, et qui est un travail historique et journalistique de très grande ampleur. Le balayer un revers de main comme tu le fais, c'est un manque de respect. Tu as le droit de ne pas aimer le film, et même ce qui forme pour toi son idéologie, mais pas de donner des impératifs, comme ça. Personnellement, et c'est la cas de la grande majorité des gens, je pense que c'est important de travailler sur le passé pour éclairer le présent. Et ça n'a rien à voir avec le fait d'ouvrir de vieilles blessures. Shoah est un film essentiel, et utile, qui est un puit de réflexions.

"Et il n'y a aucune image des camps... il ne risque pas d'en montrer hein... S'il y en avait la question se poserait... Mais là il n'y en a pas... Donc bon... c'est facile... "

Pardon, il n'y a aucune image des camps ? Depuis quand ? Tu connais Nuits et Brouillards ?

"Et bon la polémique autour de Kapo... je comprends tout à fait ce que Rivette dit, cependant lorsque j'ai vu le film ça ne m'avait pas marqué et si je n'étais pas au courant j'aurai sans doute même pas remarqué... Mais le problème n'est pas que ça soit immoral de rendre belle cinématographiquement... Parce qu'après tout c'est du cinéma... tu ne vas pas faire du dogme avant l'heure juste pour le plaisir de rendre ça moche... "

C'est pourtant exactement ce que dis Godard. Tu es donc en désaccord avec lui sur ce point.

Désolé pour les doubles postes, je suis sur mobile et ça marche mal.

Le 18 octobre 2015 à 19:36:23 ward_littel a écrit :
Le caractère à ce point effroyable , et surtout nouveau dans son mécanisme, sa mise en place et son ampleur, de l'Holocauste, en fait un événement historique bel et bien "incroyable", comme tu dis, qui justifie son traitement aussi particulier. Tout les historiens accordent à le dire. Ou alors on fait du LePen et "le point de détail de l'Histoire".

Mais l'histoire est faite d'événements à la mécanique nouvelle et incroyable... Dont de nombreux sont horribles... C'est comme ça... Mais en s'amusant à le hisser comme exception ultime, ben tu t'attires tout simplement le ras le bol... Et c'est ça qui se passe en ce moment... Il y a un moment donné où il faut garder le sens de la mesure et de la pudeur.

Le 18 octobre 2015 à 14:16:42 resolution a écrit :
Dans une vision du monde gangrenée par le ressentiment, sans nul doute.

Parce que c'est bien beau d'ériger la mémoire en je ne sais quoi... Mais bon la mémoire est partielle, orientée, subjective et lacunaire... Donc à un moment faut arrêter de se baser sur ça, savoir d'où l'on vient c'est bien, mais il faut surtout réussir à aller au-delà, sinon ça n'a aucun intérêt.

Non mais entends-moi bien, je ne suis pas de ceux qui souhaitent ériger la mémoire en lieu et place de l'Histoire (et qui, pire, font croire au grand public que c'est la même chose). Seulement le témoin et l'historien ont un rôle complémentaire, je ne pense pas qu'il faille rejeter la mémoire en bloc comme tu le fais.

Bon j'ai décidé d'arrêter de discuter avec toi résolution, de toute façon tu garderas ton avis, on n'arrivera pas à le changer malgré toute la volonté du monde. J'ai déjà eu ce genre de débat par le passé, face à cette rhétorique qui m'insuporte, j'ai décidé d'arrêter. Ça me met les nerfs à vif, sans parler du temps fou que ça prend.

Reste sur tes préjugés sur les intentions de Lanzmann que tu crois être vraies (mais qui ne le sont pas).

Le 18 octobre 2015 à 19:53:44 ward_littel a écrit :
si tu n'arrives pas à compendre que la portée d'un film comme Shoah se veut universel, ça ne sert à rien de discuter. Tu n'as juste pas vu le même film que nous (et que 99% des gens). Réduire cette oeuvre aussi complexe et profonde à "Lanzmann veut montrer que c'est les juifs qui ont soufferts", c'est faire preuve soit de mauvaise foi, soit d'absence de réflexion.

Euh, c'est une blague ? trop facile, tu n'as aucun argument pour étayer ton point de vue... Or dans le film c'est clairement dit que personne n'a souffert comme les juifs...

Le 18 octobre 2015 à 19:54:30 ward_littel a écrit :
Alors déjà "on savait" ça veut dire quoi ? C'est beaucoup plus compliqué que ça, la façon dont le devoir de mémoire s'est mis en place. Enfin bon je passe sur le "faut passer à autre chose", c'est tellement ridicule de dire. Nous avons tous une manière différente de voir les choses et d'appréhender notre histoire personnelle. Si tu t'intéresses un peu à la vie de Lanzmann, qui a notamment combattu avec les communistes pendant la résistance, avant de se faire rejeter après la guerre par antisémitisme, tu comprendras à quel point ce projet lui tient à coeur. C'est un film qui a bouleversé des milliers de gens, et qui est un travail historique et journalistique de très grande ampleur. Le balayer un revers de main comme tu le fais, c'est un manque de respect. Tu as le droit de ne pas aimer le film, et même ce qui forme pour toi son idéologie, mais pas de donner des impératifs, comme ça. Personnellement, et c'est la cas de la grande majorité des gens, je pense que c'est important de travailler sur le passé pour éclairer le présent. Et ça n'a rien à voir avec le fait d'ouvrir de vieilles blessures. Shoah est un film essentiel, et utile, qui est un puit de réflexions.

Mais aucun devoir de mémoire n'a à mettre en place... Mon dieu qu'on arrête d'emmerder les gens avec ça, aucun d'entre nous n'était né et n'est coupable de quoique ce soit...
Oui c'est important de savoir d'où on vient pour savoir où on va, ok... Et ? Faut pas rester là à ressasser... et c'est ce que fait Lanzmann, toi dans ton paragraphe tu justifies son ressentiment... et je suis désolé la vie ce n'est pas ressasser le passé. Faut savoir de quel côté tu es, celui du ressentiment, ou de celui de la réparation, de la reconstruction...

Le 18 octobre 2015 à 19:54:30 ward_littel a écrit :
Pardon, il n'y a aucune image des camps ? Depuis quand ? Tu connais Nuits et Brouillards ?

Oui, et si tu avais lu ma critique tu saurais que j'aime ce film... Mais il ne montre aucune image des camps, aucune image réelle... Lanzmann l'a dit lui-même... Il s'agit de personnes mortes du typhus...

Le 18 octobre 2015 à 19:54:30 ward_littel a écrit :
C'est pourtant exactement ce que dis Godard. Tu es donc en désaccord avec lui sur ce point.

Merci de ne pas couper mon paragraphe... Pour me faire dire autre chose que ce je dis...

Le 18 octobre 2015 à 19:58:57 Mordechaye a écrit :

Le 18 octobre 2015 à 14:16:42 resolution a écrit :
Dans une vision du monde gangrenée par le ressentiment, sans nul doute.

Parce que c'est bien beau d'ériger la mémoire en je ne sais quoi... Mais bon la mémoire est partielle, orientée, subjective et lacunaire... Donc à un moment faut arrêter de se baser sur ça, savoir d'où l'on vient c'est bien, mais il faut surtout réussir à aller au-delà, sinon ça n'a aucun intérêt.

Non mais entends-moi bien, je ne suis pas de ceux qui souhaitent ériger la mémoire en lieu et place de l'Histoire (et qui, pire, font croire au grand public que c'est la même chose). Seulement le témoin et l'historien ont un rôle complémentaire, je ne pense pas qu'il faille rejeter la mémoire en bloc comme tu le fais.

Ok, dans ce cas là on est d'accord. Je ne veux pas rejeter la mémoire, c'est bien de se souvenir, mais il ne faut pas la monter en mayonnaise et que ça occulte le présent et l'avenir...

Ah ouais, parce qu'il y a d'autres films qui parlent du sujet, ce film n'a pas de raison d'être ? Mais comment tu t'enfonces mec : quand Durendal justifie la qualité des films de Schumacher sur ceux de Burton parce que "ça se penche plus sur le héros/sujet, c'est donc forcément mieux !", on se fout tous de sa gueule ! Mais toi, tu vas aller jusqu'à nous dire "ça parle que des juifs, c'est donc pas mieux et pas aussi exhaustif que d'autres films!" et il faudrait te prendre au sérieux avec un argument pareil ?

Enfin si c'est possible, dégonfle tes chevilles et arrête de ramener tout à toi : t'as la connaissance sur le sujet ? Youpi tant mieux pour toi ! Mais franchement si t'es même pas capable de voir l'utilité d'un film comme Shoah de par les différents travaux d'analyse qui ont existés sur le film, je crois que tu as dû zapper quelques infos sur l'importance de certains films dans l'inconscient collectif.

Y a pas d'image des camps ? Oui et ? C'est un problème pour quoi ? Tu l'as dit toi même, d'autres films l'ont traités, cette représentation à l'image.

J'ai une question aussi : si Godard avait dit que 3+7 = 11, tu t'évertuerais à nous prouver que c'est le cas ? T'as que lui comme exemple : un mec qui a marché sur tellement de cinéastes et qui a une vision singulière et par la même pas majoritaire sur le cinéma ? Un mec qui considère que le cinéma est quasiment mort depuis belle lurette (comprendre : depuis qu'il a quasiment arrêté ?), tu veux en faire ta référence de penser ? Ben bon courage pour pas sortir des propos de vieux cons.

Et puis t'enchaines sur quoi ? Parce qu'on ne peut pas vraiment connaitre un sujet à fond, faut pas tenter de faire des films sur le sujet : j'ai pas vu 12 years a slave mais je devrais donc taper sur Tarantino parce qu'il a fait un film sur un sujet qu'il n'a pas connu avec Django Unchained ? Wouhou, c'est pas ce que Spike Lee lui a reproché et ce pourquoi on a été nombreux à se facepalmer la tronche ?

Faire un film sur un sujet n'est jamais inutile. C'est au spectateur de prendre en charge ce qu'il va retirer du film. Sinon on fait rien parce que ça sera toujours jugé inutile par certains plus calés sur le sujet ! Wouhou la perspective critique de ouf !!!