Non puisque d'après ce que j'ai vu, pour Durendal, y a pas de débat après qu'il ait fini de parler vu que ce qu'il dit ne peut être faux

Par contre je persiste, à mon avis Le dernier des hommes et l'Aurore sont expressionites ...

Le 24 mars 2015 à 07:08:35 BuzzMeeks a écrit :

Alors pour répondre aux différents points :

- En ce qui me concerne, je n'ai pas jeté la pierre uniquement à Durendal (même ici je considère que resolution est un gros cuistre). Le pire youtubeur du genre selon moi c'est MJ des Voxmakers, mais je les trouve tous au mieux médiocres au pire nuls (les français en tout cas). Les imprécisions/erreurs historiques fourmillent chez eux (c'est quand même grave qu'à trois avec le fossoyeur et 3D aucun ne tilte sur " le cinéma expressionniste allemand des années 70 " et qu'aucun ne soit fichu de définir la politique des auteurs) et ils n'ont quasiment aucune connaissance historique, t'as l'impression que pour eux le cinéma est né en 1980 et ne se passe pratiquement qu'aux USA. Combien de youtubeurs pour parler du cinéma de Hong-kong, des " nouveaux " cinéastes japonais (Nakashima, Nakamura, Tomita...), de l'Europe de l'est ? Combien de rétros Resident Evil pour combien de rétros Kurosawa ? Combien de critiques de slashers débiles pour une critique de John Ford ?

Récemment j'ai parlé avec un fan de Durendal qui m'a quand même dit que si je connaissais la Classe américaine c'était forcément grâce à lui, qu'il était impossible que j'ai découvert ça tout seul. Alors que quand j'étais au lycée - ça commence à faire loin - la classe américaine était typiquement le truc que tout le monde se passait, le film culte qu'il fallait à tout prix avoir vu et qu'au final les 3/4 de ma classe de terminale a ingurgité depuis facilement dix ans... Ces gens vivent dans un monde complètement faussé ou l'histoire du cinéma va de Spielberg à Sofia Coppola et ou Drive devient un sommet de cinéma expérimental.

- Si Durendal n'est pas un imbécile, il me semble en tout cas très mal le démontrer. Sa suffisance, son refus de la contradiction (je lui ai récemment opposé un texte assez détaillé sur Foxcatcher, tout ce qu'il a répondu c'était un truc style " vu que tu ne sembles pas m'apprécier je ne te répondrai pas "), son inculture manifeste ne me semblent pas plaider pour lui. J'ajoute que pour avoir eu des amis en fac de cinéma et avoir repris leurs cours je peux t'affirmer que la moitié des passages " techniques " ou " historiques " dans ses vidéos sont ses cours de ciné TRES mal recrachés, voir parfois compris de travers. C'est très visible dès qu'il parle de la Nouvelle Vague.

- Qu'il fasse exprès d'être inculte pour plaire à son public, tu ne crois pas que d'une certaine manière, ce serait encore pire ? A partir d'un moment, plus t'es écouté et plus t'as une certaine responsabilité. Et entretenir les gens dans leur médiocrité, les pousser à ne pas voir de classiques (tout en assurant " avoir compris ceux qu'il a vu " alors que les classiques s'éclairent les uns les autres, qu'on ne comprend une oeuvre qu'en connaissant son contexte), ça me semble ultra-problématique.

Récemment sur facebook l'ami Durendal a sorti un truc surréaliste qui donnait à peu près ça : " autant j'ai fini par comprendre l'importance historique de Citizen Kane, autant je vois vraiment pas ce que La nuit du chasseur a d'original ". Déjà rien que le fait d'avoir mis du temps à comprendre Citizen Kane alors que c'est certainement l'un des classiques dont l'apport est le plus évident (la mise en scène de Welles est ultra-visible, c'est beaucoup plus facile d'expliquer ses innovations que celles des néo-réalistes italiens par exemple) ça laisse songeur sur ce qu'il foutait à l'école mais visiblement La nuit du chasseur, sur lequel on a écrit une bonne dizaine d'ouvrages et qui est l'un des films les plus commentés de l'histoire du cinéma, il n'a même pas pris la peine d'essayer de regarder deux secondes l'une des innombrables études consacrées à ce film. C'est bien beau les avis " à contre-courtant " sauf que lui il ne sait même pas la différence entre la plage et la mer. Et tout ça ne serait pas dramatique si ce n'était qu'un type tout seul dans son coin qui finirait peut-être par se cultiver un peu sauf qu'il prétend éduquer ses spectateurs (même pas instruire hein, éduquer). Je tiens un blog ciné et le dernier truc que j'oserai dire c'est que je fais ça pour éduquer les gens, le critique cinéma n'est ni un gourou ni une assistante sociale.

Bonjour BuzzMeeks

Tu as plutôt bien argumenté ton point de vue, je n'ai pas grand-chose à ajouter mais si je voulais chipoter un peu, je pourrais juste, à la limite, rebondir sur ceci :

- Qu'il fasse exprès d'être inculte pour plaire à son public, tu ne crois pas que d'une certaine manière, ce serait encore pire ?

Je n'ai jamais dit qu'il faisait exprès d'être inculte, j'ai uniquement suggéré qu'il avait peut-être fait le choix de vulgariser ses vlogs et autres PJREVAT pour s'attirer une plus large audience.

Alors, après, c'est sûr, si on est un mordu de cinéma, ça peut être frustrant et moi-même, je ronge mon frein bien des fois de constater qu'il ne sort jamais des sentiers battus, mais bon, il n'y a pas que Durendal dans la vie.
A la limite, il peut être une façon (bonne ou pas, chacun appréciera) de s'initier au cinéma, libre ensuite d'approfondir ses connaissances auprès d'autres sources et ce n'est pas ce qui manque.

Après, le risque, je te l'accorde, c'est que ses "fans" ne fassent pas cette démarche et prennent les propos de Durendal pour parole d'évangile sans chercher à aller voir ce qui se dit ailleurs, sans compter le fait qu'ils s'enferment dans un genre de cinéma (celui de Durendal) et qu'ils ne cherchent pas à s'ouvrir à d'autres genres, d'autres réalisateurs, c'est dommage.

Le cas du Dernier des Hommes est assez particulier. L'expressionnisme influence clairement son aspect formel ainsi que l'interprétation d'Emil Jannings, mais il prend le contre-pied des thématiques habituelles du mouvement à travers son sujet réaliste que l'on pourrait beaucoup plus rapprocher du kammerspiel.
Quant aux films américains de Murnau, je ne pense pas qu'on puisse leur coller l'étiquette « expressionnisme », même s'ils gardent clairement des réminiscences des travaux précédents du cinéaste. A titre d'exemple, la mise en scène de L'Aurore ou de Tabou reste expressionniste, et ce de manière assez prononcée.

Ben le coup des dicos du cinéma qui vont te cantonner un style en fonction d'un mouvement précis à une date précise, j'ai effectivement toujours trouvé ça très con.

Par exemple, on va créer de nouveaux mouvements le "néo-surréalisme" parce qu'on est plus à la même période qu'une autre pour des oeuvres qui reprennent exactement les principes du surréalisme tout court.

En fait tout ça c'est de la branlette dans la mesure où on joue sur les mots, sur les dénominations des mouvements, et au final ça n'apporte rien.

Je crois qu'il est bien plus intéressant de retourner à la base, de comprendre ce que recouvre précisément un style donné, pour avoir une grille de lecture et déterminer vers quel style s'oriente une oeuvre.

L'expressionnisme implique par définition une notion d'angoisse, d'oppression, de tension, et surtout de déformation du réel. Toute oeuvre qui ne répond pas à ces critères, ne peut pas être qualifiée d'expressionniste. Après les écoles, les mouvements, c'est intéressant pour l'historien, s'il veut aller dans les détails (puisqu'effectivement les styles évoluent, même imperceptiblement avec les époques), mais dans le fond, on reste toujours dans les mêmes concepts.

Y a pas 450 façons de représenter la réalité.

Il me semble que Le Dernier des hommes est plus qu'à " rapprocher " du Kammerspiel mais qu'il était même le film-emblême du mouvement comme l'était Caligari pour l’expressionnisme... et le Kammerspiel se définissait comme un anti-expressionnisme.

D'ailleurs, dans son dico du cinéma, Jean Tulard va même (là j'avoue ne pas trop le suivre) jusqu'à considérer que Nosferatu est déjà hors de l'expressionnisme " de par son refus d'utiliser des décors stylysés " (je le cite). Comme quoi définir les contours du genre s'avère au final extrêmement difficile, même si je rejoins assez ce que WalterBurns a pu en dire.

Voodooguy> A vrai dire, je suis d'accord sur la plupart des points que tu as dis. Désolé de te répondre par un si petit message, mais je ne suis pas un grand défendeur de Durendal ( et d’ailleurs mon premier n'étaistpas la pour le défendre mais plus pour montrer du doigt que je trouve n'importe qu'un tel topic existe (enfin surtout un aussi GROS topic) pour un mec qui fais juste des vidéos sur Youtube).

Pour ce qui est des menaces, je sais très bien qu'elles sont dis avec du second degrés, mais des phrase du genre "si je le vois dans la rue, je le défonce" (ou lui pisse dessus, suivant les variantes), je trouve ça juste un peu limite mais bon...

Pour ce qui est de Durendal, je trouve que quand on a la culture et le détachement nécessaire pour savoir quand il dit une grosse connerie ou non, ses vidéos sont assez agréable à regarder.

Je pense que Le Dernier des Hommes ne peut pas se limiter à un mouvement ou à un autre, et c'est également ce qui fait sa grandeur. D'ailleurs, le constat est le même pour la plupart des grands films participant (directement ou non) à la naissance ou au développement d'un mouvement ou d'un courant : on ne peut pas simplement leur en « coller l'étiquette » (et cela va aussi pour des auteurs comme Antonioni qu'on a défini comme le cinéaste de l'incommunicabilité alors que son cinéma est bien plus riche et complexe que ça) .

L'incommunicabilité c'est pas un style, c'est une thématique

Je n'ai pas dit le contraire. Mon constat portait sur le fait que certains critiques, ou dictionnaires de cinéma distribuaient des étiquettes (que ce soit pour un mouvement, un style ou une thématique) à des films ou des cinéastes sans forcément chercher à approfondir, ce qui est dommage.

Autant pour moi

Vas-y sachem explique-moi la vie. Eduque-moi.
C'est tout ? C'est ça que tu as à me répondre ? Aberrant !

Punaise ! J'ai failli rater ce commentaire.

S'il y a d'autres personnes à qui j'ai omis de répondre, qu'elles ne m'en veuillent pas, ce n'est pas par mépris ou indifférence mais ce topic est alimenté à une telle vitesse que je me suis un peu perdue en route, d'où mon insistance concernant les notifications, je pense que ce serait judicieux que JVC mette ce système en place.

Le 23 mars 2015 à 20:20:51 Shuryen a écrit :

Bonsoir Krinou.

Malheureusement et à mon regret, pendant que je répondais à un de tes messages, mon pc a méchamment planté. Je t'avoue que je n'ai pas la motivation de tout réécrire à nouveau, d'autant plus que c'était assez consistant. Malgré tout, je peux peut-être t'apporter ce que je qualifierais d'un "semblant de réponse". Je m'explique. Il y a de cela quelques jours j'ai eu une échange avec un autre forumeur sur le forum "animation". Le sujet du topic était le suivant : Comment reconnaître un chef d'oeuvre ? De fil en aiguille, la conversation a évoluée vers un "Pourquoi j'ai raison et vous avez tort" (Si ça, ce n'est pas de la référence de malade ).

Un habitué soutenait l'hypothèse que c'était les spectateurs qui déterminaient si un film était bon ou non (je fais la relation avec ton interrogation sur Bienvenue chez les Ch'tis). De plus, comble du sacrilège, il a OSE critiquer A la recherche du temps perdu de ce cher ami Proust. Je ne POUVAIS PAS laisser passer pareil affront impunément, moi, le bienfaiteur du bon goût , la fine de lame de la vérité, le [insérez louange ici]. (à lire sur un ton humoristique bien entendu)

Je lui ai donc dans un premier temps souhaité de s'étouffer avec des madeleines Puis, dans un second, je lui ai adressé un message que je vais te faire parvenir. Je précise que j'ai la fâcheuse manie, bien malgré moi, d'employer un ton assez condescendant quand il s'agit de débattre. Aussi, je te conseille vivement de ne pas y prêter trop d'attention et te concentrer uniquement sur le message donné.

Le post en question :

"Je vais faire concis puisque tu m'as répondu sans comprendre mon écrit. Tout le monde peut avoir un avis sur une oeuvre, ce n'est pas nouveau. Par contre et à contrario, tout le monde n'a pas raison. Le problème, c'est que de nos jours, si je prends l'exemple du cinéma, le grand public (toi y compris si tu n'as pas fait d'école spécialisée) va voir un film en étant persuadé de tout comprendre, ce qui est complètement faux.

En réalité, ils confondent ce qui leur a plu et ce qui est bon. Parce que soyons clair, un film qui plait n'est pas forcément un bon film et inversement. Pourquoi ? Parce que ça, ça ne peut être déterminer que par les codes du langage cinématographique. Et pour discerner ces fameux codes, il faut les avoir appris au préalable. Donc ton avis sur n'a au final que très peu de légitimité. Rien que le fait de ne pas savoir discerner des éléments somme toute élémentaire comme une plongée, une contre-plongée ou un traveling; indique que tu n'as pas les acquis nécessaire pour parler de réalisation.

Ce n'est pas un reproche. On est tous des "noob" (pour parler explicitement) dans quelque chose. Et autant c'est assez envisagé dans les autres arts, autant en cinéma, étant un art popularisé, c'est pas aussi clair. Le spectateur se met en quelque sorte au-dessus de l'oeuvre, il croit être en capacité de la comprendre parce qu'il lui pense être supérieur (un film est relégué à un simple divertissement pour le grand public), ce qui est bien entendu factice. Il faut que vous vous mettiez en tête que la compréhension du cinéma n'est pas donné à n'importe qui et que pour être assimilé pleinement, il doit être étudié. Parce que auquel cas, au mieux, vous ne pourrez discerner que la face émergée de l'iceberg.

Et ce que je te disais auparavant, c'est que tu n'as beau ne pas aimer A la recherche du temps perdu, tu devrais malgré tout le considérer comme un chef d'oeuvre. Il a été reconnu comme tel par les plus grandes critiques, alors s'en est un. Tu ne peux pas arriver, poser ton poing sur la table et prétendre qu'il n'en n'est rien, même POUR TOI, alors qu'il a été unanimement reconnu par des professionnels reconnus dans le milieu de la critique littéraire. Par contre, tu as tout à fait le droit d'exprimer ta réticence face à ce bouquin (puisque j'imagine que tu n'as feuilleté que le premier), tant que tu ne lui retires pas ses lettres de noblesses.

Dans ton cas, tu n'as pas aimé le livre de Proust, non pas parce qu'il est mauvais, mais parce qu'il ne t'a pas plu. Tu n'affectionnes pas l'univers, tu n'apprécies pas ce que l'auteur véhicule, etc etc. Mais tout ça, c'est de l'ordre du subjectif. Concrètement, tu n'as rien à lui reprocher et ce pour la simple et bonne raison que, objectivement, il n'y a rien à lui reprocher."

(en espérant avoir pu te donner des pistes intéressantes)

Bonjour Shuryen

Tout à fait ! Je te remercie de m'avoir fait partager ton post, je cerne mieux à présent la différence entre ce qui est considéré comme étant un chef-d'oeuvre reconnu par la profession et qu'il serait malvenu de traiter de navet à moins d'un excellent argumentaire et un succès populaire qui lui, l'est bien souvent.

Je me souviens d'ailleurs d'une discussion avec mon paternel lorsque j'étais adolescente concernant Picasso.
J'avais osé lui dire qu'il était nul et qu'il ne savait pas dessiner.
Il m'a alors répondu qu'à la limite je pouvais dire que je n'étais pas touché par son art mais qu'en aucun cas, je pouvais dire qu'il était nul sous peine de passer pour la dernière des ignares.

Aujourd'hui, mon avis sur Picasso n'a pas changé, mais je ne dis plus qu'il est nul, juste que le cubisme c'est vraiment pas mon truc, je préfère les peintres de la renaissance et le surréalisme.

Le 24 mars 2015 à 17:10:37 resolution a écrit :
Vas-y sachem explique-moi la vie. Eduque-moi.
C'est tout ? C'est ça que tu as à me répondre ? Aberrant !

La dernière fois que je t'ai parlé tu t'es vanté de ton inculture et t'as traité de merdes des films que t'avais pas vu. Pardonne-moi de ne pas souhaiter perdre du temps avec toi. Je préfère encore en consacrer à Durendal, il est plus méritant

la valeur interieure de reso est superieure à celle de durendal, desole

Je dois être trop prolétaire pour pouvoir admettre ça

Le 24 mars 2015 à 17:21:23 BuzzMeeks a écrit :

Le 24 mars 2015 à 17:10:37 resolution a écrit :
Vas-y sachem explique-moi la vie. Eduque-moi.
C'est tout ? C'est ça que tu as à me répondre ? Aberrant !

La dernière fois que je t'ai parlé tu t'es vanté de ton inculture et t'as traité de merdes des films que t'avais pas vu. Pardonne-moi de ne pas souhaiter perdre du temps avec toi. Je préfère encore en consacrer à Durendal, il est plus méritant

Vanté de mon inculture, carrément... eh ben... (quel rapport avec une vision lénifiante ? avec un sectarisme ? faut être cohérent dans tes propos) Ce n'était pas plutôt toi qui m'avait cité des films hors de propos et lorsque j'ai mis démontré mes propos a fait le mort ?

Tu avais surtout qualifié des films que tu n'avais pas vu comme étant "marginaux".

Le 24 mars 2015 à 17:34:25 fyndim a écrit :
Tu avais surtout qualifié des films que tu n'avais pas vu comme étant "marginaux".

Ils ne le sont pas ? Ce n'est pas un jugement, c'est un fait...

Voilà oui, je t'ai dit qu'on avait fait des dizaines de films sur la banlieue, t'as dit NAN ON EN A FAIT DEUX, je t'ai cité quinze titres, t'as dit " je les ai pas vu mais du haut de mon esprit supérieur je sais que c'est trop de la merde ", je t'ai dit bon OK t'es un gros con je vais faire autre chose et j'imagine que t'es allé te coucher satisfait de ton brio intellectuel fier d'avoir mouché ton contradicteur par ta puissance mentale.

Je pourrais aussi parler de tes vidéos ou t'as vraiment l'air très intelligent, genre presque autant que MJ des Voxmakers, mais je crois que c'est un poil tirer sur l'ambulance.

Le 24 mars 2015 à 17:37:07 resolution a écrit :

Le 24 mars 2015 à 17:34:25 fyndim a écrit :
Tu avais surtout qualifié des films que tu n'avais pas vu comme étant "marginaux".

Ils ne le sont pas ? Ce n'est pas un jugement, c'est un fait...

" Je sais même pas de quoi je parle mais c'est marginal JE LE SAIS C'EST UN FAIT "

C'est pas parce que les andouilles dans ton genre connaissent pas que ça n'a pas d'importance hein.