Bah nan, ne sois pas aussi dogmatique je te prie
![]()
Ah t'as l'esprit ouvert c'est bien ça ![]()
Food Inc
Assez bon, même si je connaissais plus ou moins la majorité des histoires et que le tout pourrait être compacté en une bonne demi-heure.
Anvil! ![]()
Je recherche le non d'un documentaire.
Cela parle d'une famille qui s'est isolé dans une communauté,
dont on voit les séquelles chez les enfants, des années plus tard.
Ils expliquent leurs difficultés dans la vie à s'être adapté à cause du choix de leurs parents.
Sinon, je me suis amusé à faire une petite liste de tous les documentaires gratuits qui étaient téléchargeables.
Avec des sous-titres, s'il vous plaît, et des liens pour chaque film !
http://www.senscritique.com/liste/Documentaires_gratuits/305015
C'est sympa de faire des listes pour souligner la présence de contenu gratuit sur le net.
Malheureusement le contenu ne m'étonne pas trop : on y trouve pas mal de documentaires sur le 11 septembre 2001 et de films négationnistes, et presque rien qui aille dans l'autre sens. Le net est une incroyable plate-forme de diffusion; les premiers à l'avoir compris sont ceux qui n'avaient pas accès aux formes de diffusion plus traditionnelles et notamment universitaires. Du coup ils ont une vraie longueur d'avance sur ce terrain sur les recherches scientifiques et académiques, qui restent plus difficilement accessibles pour le grand public. C'est très dommage.
Mon docu préféré, c'est les "Voix Spirituelles" de Sokourov.
Dans la liste, il y a aussi des documentaires venant d'institutions reconnues.
La question à se poser, c'est plutôt pourquoi cherche-t-on à discréditer ces films ?
Les films dont tu parles ne sont pas négationnistes, mais révisionnistes.
Oui bien sûr, je n'ai pas dit que ta liste n'était composée que de films controversés.
En revanche quand je dis négationniste, je pèse mes mots. Disons que le choix du terme dépend de la considération qu'on a pour cette approche de l'histoire. Si on dit "révisionnistes", comme ils aiment à s'appeler, on légitime leur approche. Le mot "négationnistes" a été employé pour distinguer spécifiquement les personnes de cette mouvance - je trouve le terme d'autant plus adaptés que pour la plupart, et c'est particulièrement vrai dans le cas de Faurisson et de Cole par exemple, ils se contentent de nier les explications avancées par d'autres historiens et nier l'existence des faits sans réellement chercher à fournir une explication alternative cohérente.
Si cette approche a été discréditée c'est d'une part à cause de manquements méthodologiques évidents (usage malhonnête de certaines sources, omission de documents et de témoignages importants, etc) ainsi qu'à cause de son rattachement assez évident à l'antisémitisme et à la promotion de l'idée qu'il existerait un complot juif, malgré l'apolitisme dont se réclament certains - et qui n'est visiblement que de façade quant on lit leurs écrits.
Pourtant beaucoup d'historiens avancent que la loi Gayssot est anti-historique.
Pourquoi est-ce qu'on les a menacé de mort, s'ils sont si facile à démonter ?
Si on avait les arguments pour contrer sa thèse, on n'aurait pas fait signer une clause à David Cole.
J'aime bien la discussion de ce fil, surtout sur les dernières pages :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-59-145972-1-0-1-0-vous-pensez-quoi-du-pr-robert-faurisson.htm
Oui, je sais bien que beaucoup d'historiens sont contre la loi Gayssot (mais je ne crois pas en avoir parlé dans mon précédent post).
Ensuite, ceux qui ont menacé de mort les négationnistes ne sont certainement pas les historiens, en général ce sont des extrémistes et je ne crois pas que tu trouveras beaucoup de gens pour approuver leurs actions. Mais ce n'est pas parce qu'ils ont été menacés que cela prouve qu'on ne peut pas les démonter, puisque ce ne sont pas les mêmes personnes qui font ces deux actions.
Mais la thèse de Cole, qu'il expose dans son documentaire, est extrêmement faible - pour l'anecdote même Faurisson considérait que Cole n'avait fait que répéter une partie de ce qu'il avait lui-même dit plus tôt sans vraiment pousser la recherche.
En fait Cole ne cherche pas vraiment à faire un travail d'historien, c'est à dire à tenter de comprendre clairement comment les faits se sont déroulés. Il se contente de reprendre un argumentaire négationniste assez classique et à jeter le doute sur certains points sans proposer une compréhension alternative. D'ailleurs dans la conclusion de sa vidéo il dit lui-même qu'il n'a pas apporté une réponse définitive à la question qu'il se pose, à savoir celle de l'existence ou non d'une chambre à gaz à Auschwitz I, et dit avoir simplement montré qu'il était légitime de poser la question.
Le questionnement du documentaire lui-même est assez flou. On ne comprend pas trop si Cole veut nous montrer que la présentation du musée d'Auschwitz ne colle pas totalement à la réalité historique (ce que l'on savait bien avant ses vidéos), ou s'il veut montrer plus largement que l'extermination n'est qu'un mythe. Un peu des deux en fait... On pourrait se demander ce que ces deux éléments ont à voir ensemble, mais en fait ça lui permet de créer le doute par rapport à une présentation de l'histoire qui peut paraître "officielle" tout en évitant de montrer que l'historiographie n'était pas en accord avec la présentation de l'histoire faite au musée. C'est pour ça que Piper répond totalement à ses questions. Mais ça lui permet de jeter un doute chez les spectateurs peu documentés, et de passer de là à sa remise en cause de l'extermination.
Sa remise en cause de l'extermination, qui devrait donc fournir la partie originale du documentaire (parce que franchement le fait que le musée d'Auschwitz ne collait pas parfaitement à l'histoire n'était une surprise pour aucun historien, il n'apporte rien du tout), ne se fonde sur presque rien. Il utilise des stratégies négationnistes classiques et nie les arguments des autres au lieu d'essayer de construire les siens.
Par exemple quand il dit que la chambre à gaz pourrait avoir été toujours un abri anti-aérien. Il évite soigneusement d'argumenter en ce sens et de démontrer avec des sources cette hypothèse, en préférant renvoyer la charge de la preuve à ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Ce n'est pas de cette façon qu'on écrit l'histoire. S'il a une objection à faire, fort bien! Dans ce cas il explique l'état de l'historiographie sur la question, ce qui lui pose problème avec le paradigme actuel – en citant les éléments et documents qui semblent lui montrer que l'interprétation dominante n'est pas correcte – et il propose une nouvelle interprétation en se fondant sur les documents. Mais il se garde bien d'entreprendre une telle démarche, il ne cherche pas à nous montrer un seul élément qui viendrait montrer que c'était un abri anti-aérien. Si l'on suit sa logique, il devrait pourtant y avoir des traces non? Mais il oublie que si l'on sait que cet endroit a été transformé en abri anti-aérien, c'est aussi parce qu'on peut en suivre l'évolution sur les plans. Il n'a été aménagé en abri qu'en 1944, et ça Cole pouvait le savoir parce que les plans en question étaient reproduits dans le bouquin de Pressac qu'il cite plusieurs fois : http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0156.shtml Tu peux aussi trouver un article synthétique sur le Krema I ici : http://www.phdn.org/negation/krema-i.html
Le rapport Leuchter qu'il cite a été démonté en long et en large à de multiples reprises; à vrai dire même chez les négationnistes il ne fait pas l'unanimité (au grand dam de Faurisson pour qui il s'agit d'une pièce essentielle). Entre autres textes : http://www.phdn.org/negation/pressac-leuchter.html – Pressac explique notamment pourquoi les traces de cyanure dans les chambres à gaz ne pouvaient pas être élevées; http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/cyanuresbleus/cyanures-bleus.shtml sur la formation du bleu de Prusse; http://www.holocaust-histstory.org/auschwitz/chemistry/ , http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/ et j'en passe un bon gros paquet.
Je n'ai pas le temps de faire une analyse point par point maintenant – si tu veux je peux la faire, mais ça va me prendre un peu de temps. Mais vraiment je t'invite à te renseigner un peu sur le sujet et surtout autrement que par des vidéos; les arguments opposés à ses thèses - qui n'en sont pas vraiment en plus, puisqu'elles sont à peine étayées - sont légion. David Cole est un négationniste totalement mineur, ses arguments sont dépassés, même pour le négationnisme, et l'étaient déjà au moment où il a fait cette vidéo. C'est un peu comme Reynouard, ces personnages ont peu d'importance pour l'histoire du négationnisme, mais sont connus sur le net parce qu'ils ont fait des vidéos... Ceux qui diffusent ça à nouveau montrent bien qu'ils se préoccupent moins de recherche historique que de jeter un doute sur cette époque, peu importe les méthodes employées.
Si tu veux que l'on revienne sur certains points précis de la vidéo plutôt qu'une analyse globale on peut aussi cela dit, mentionne ceux qui t'intéressent.
Mais Faurisson c'est délicat, c'est pas un néo-nazi/antisémite/extrémiste qui veut minimiser la gravité et l'ampleur de la Shoah (contrairement à ce qu'ont affirmé certains individus au rayonnement médiatique puissant, ou qui du moins, les médias eux même qui détournent habilement les faits pour accuser, comme souvent, je ne détaillerais pas pour des raisons évidentes, si vous voyez ce que je veux dire...). Ajoutons à cela les rigolos racistes vraiment d'extrême droite qui ont instrumentalisé le propos de Faurisson, ce qui a eu pour effet d'emporter ce dernier dans une spirale.
Quelqu'un sait si Jodorowsky's Dune sortira un jours? ![]()
Anaal_Nathrakh > Il n'est pas facile de connaître l'orientation politique de Faurisson, puisqu'il a toujours voulu se présenter comme apolitique : néanmoins, sa proximité avec certains milieux d'extrême-droite a été assez fréquemment démontrée; je te renvoie au bouquin que Valérie Igounet lui a consacré. Évidemment, il n'y a pas que ça qui explique son travail; d'une part parce que la récupération n'a pas été le fait que de l'extrême-droite, mais aussi, et même surtout à une époque, de l'ultra-gauche, puisqu'il a été soutenu et édité par la vieille taupe. Mais cette inscription du négationnisme entre l'extrême-gauche et l'extrême-droite est une des caractéristiques de l'histoire du négationnisme français; c'était déjà le cas avec Rassinier, c'était aussi le cas avec Garaudy.
Ensuite, il minimise quand même la gravité et l'ampleur du génocide - à vrai dire pour lui il n'y a pas eu de génocide; c'est bien pour ça qu'il a choqué.
Je le cite : "Ou bien la Shoah a existé, avec les chambres à gaz, et alors les Allemands, dans cette affaire, se sont comportés en fieffés criminels. Ou bien cette Shoah, ces chambres à gaz n'ont pas existé, et les juifs se comportent, dans cette affaire, comme de fieffés menteurs. C'est l'un ou l'autre. Et, pour moi, puisque cette Shoah, ces chambres à gaz n'ont jamais existé, j'en conclus que, dans cette affaire, les juifs depuis cinquante ans se comportent en fieffés menteurs."
Quant à la minimisation il suffit de se rapporter à ses traitements du nombre de morts d'Auschwitz, où il fait des listes des estimations par ordre décroissant, reprend le nombre de Butz (150 000 morts pour la plupart à cause du typhus) etc. Il n'est quand même pas blanc comme neige.
Tu l'a vue à la quinzaine des réalisateurs?
Putain qu'est-ce que j'aurais aimé que le film sorte... ![]()