Le 14 mars 2016 à 13:49:53 Grayhena a écrit :

-no_more- :

Le cinema n'est PAS un divertissment bordel. Et ce qu'a dit Melaine n'est en rien élitiste.

Bordel je supporte pas les types qui pensent nous imposer ce genre de vision à coup de majuscules comme si eux seuls détenaient la vérité...

Bientot on va nous sortir que le jeu vidéo c'est pas du divertissement.

D'accord alors en fait tu compares le jeu vidéo et le cinéma ?

Euh non, "Le bon, la brute et le truand" je ne considère pas ça comme un film "fun". Du moins pas comme un "Deadpool", un "Predator 2" ou un "Zombiland".

Et à l'origine je réagissais à ça =>
"L'avis d'un cinéphile vaut plus que celui d'un spectateur lambda."

Ca dépend quand même beaucoup de l'oeuvre à critiquer...

"L'avis d'un cinéphile vaut plus que celui d'un spectateur lambda."

C'est quoi un cinéphile ? Qui détermine la frontière ?

Quelques personnes sur des millions qui se mettent à réfléchir...non mais vaut mieux lire ça qu'être aveugle franchement...

Je me considère comme un fan de cinéma. J'adore des films comme "l'échelle de Jacob", "Le bon la brute et le truand", "Master and Commander", "Alien" ou "Dark city". Et pourtant j'aime bien de temps en temps regarder un film "fun", qui aide à passer un bon moment pour se vider l'esprit.

Putain mais est-ce que j'ai dit qu'on ne pouvait pas faire les deux ? J'ai moi-même apprécié Deadpool. Mais pour autant, ce n'est pas du bon cinéma. Ca n'empêche qu'il est fun mais il faut faire la part des choses.

Et "se vider l'esprit" c'est l'expression à la mode. Il faut toujours "se vider l'esprit". J'ai pas encore compris le concept personnellement. Avec Deadpool c'est plutôt les producteurs qui te vident l'esprit, bien contents que leur campagne publicitaire ait fonctionné sur toi.

Mais tellement. Concept à la con qui ne veut rien dire et qui tente de justifier d'aimer de la merde. Un peu comme les "chacun ses goûts" et autres conneries du genre.

En tout cas ce topic me fait vraiment peur...

Et à l'origine je réagissais à ça =>

"L'avis d'un cinéphile vaut plus que celui d'un spectateur lambda."

Ca dépend quand même beaucoup de l'oeuvre à critiquer...

Toujours pas.

Ah oui je tenais à remettre les pendules à l'heure, Deadpool m'a plutôt diverti aussi sur le coup. Il n'empêche que c'est mauvais et que c'est désolant de voir que beaucoup de blockbusters se contentent du minimum uniquement pour divertir et en oublient qu'ils sont des objets d'art.

Codel :
Mais tellement. Concept à la con qui ne veut rien dire et qui tente de justifier d'aimer de la merde. Un peu comme les "chacun ses goûts" et autres conneries du genre.

Quel est le précepte qui te permet d'affirmer de manière absolue qu'un film est merdique ? Qu'il n'existe aucune discussion possible ?

Mais lorsqu'on critique quelque chose il faut bien prendre en compte le but qu'on voulu atteindre les créateurs et leurs capacités quand même?

Le 14 mars 2016 à 14:04:23 -no_more- a écrit :
Je me suis mal exprimé tout à l'heure. Ce que je veux dire c'est qu'un film, avant d'être un divertissment, est avant tout un oeuvre d'art.

Je suis pas d'accord avec ça je dois dire. Et c'est précisément la raison pour laquelle je trouve les outils de la critique cinématographique traditionnelle mal adaptés pour juger d'un produit comme un film de super-héros.

Le 14 mars 2016 à 14:04:23 -no_more- a écrit :
Je me suis mal exprimé tout à l'heure. Ce que je veux dire c'est qu'un film, avant d'être un divertissment, est avant tout un oeuvre d'art.

Si on remonte à la base du problème, cette distinction entre cinéma art et cinéma divertissement c'est un peu le nerf de la guerre finalement.

Cela dit quand Codel et Melaine admettent qu'ils ont apprécié Deadpool mais qu'ils considèrent que c'est du mauvais cinéma, même si je ne suis pas d'accord avec eux (j'ai vraiment trouvé le film bof ) je pense que ça ouvre déjà mieux le dialogue qu'avec des mecs comme resolution gens plus butés dans leur esprit

Le 14 mars 2016 à 14:00:59 VonRoust a écrit :
Mais lorsqu'on critique quelque chose il faut bien prendre en compte le but qu'on voulu atteindre les créateurs et leurs capacités quand même?

Oui je suis d'accord mais on peut critiquer les intentions des créateurs d'une part, et le fait que ce soient ces films-là qui bénéficient du plus geos budget d'autre part.

Si un urinoir dans un musé est de l’art, j’ose croire qu’un Deadpool l’est aussi. Peu importe les intentions mercantiles. Mozart avait aussi des intentions mercantiles et personne ne remetterait en doute son art pour cette raison…

Le 14 mars 2016 à 14:14:26 PokemonY a écrit :

Le 14 mars 2016 à 14:04:23 -no_more- a écrit :
Je me suis mal exprimé tout à l'heure. Ce que je veux dire c'est qu'un film, avant d'être un divertissment, est avant tout un oeuvre d'art.

Si on remonte à la base du problème, cette distinction entre cinéma art et cinéma divertissement c'est un peu le nerf de la guerre finalement.

Cela dit quand Codel et Melaine admettent qu'ils ont apprécié Deadpool mais qu'ils considèrent que c'est du mauvais cinéma, même si je ne suis pas d'accord avec eux (j'ai vraiment trouvé le film bof ) je pense que ça ouvre déjà mieux le dialogue qu'avec des mecs comme resolution gens plus butés dans leur esprit

Bah reso n'a pas trouvé ça divertissant ça arrive, je ne pense pas qu'il mente en disant qu'il s'est fait chier. Moi-même je suis allé le voir avec des potes qui riaient à pleine dent, alors évidemment l'environnement ça entraine, et j'ai rigolé aussi. Mais si j'étais allé le voir seul j'aurais sans doute trouvé ça super vulgaire...

Le 14 mars 2016 à 14:17:25 Jawamalgame a écrit :
Si un urinoir dans un musé est de l’art, j’ose croire qu’un Deadpool l’est aussi. Peu importe les intentions mercantiles. Mozart avait aussi des intentions mercantiles et personne ne remetterait en doute son art pour cette raison…

Je ne vois pas le rapport avec Marcel Duchamp...
Sauf que Mozart, derrière ses intentions mercantiles (je ne savais pas ça) il proposait quelque chose de qualité.

Les producteurs de Mad Max avaient probablement aussi des intentions mercantiles, mais le réalisateur c'était Miller, un artiste.

Mais c'est encore le type de discussion qui va nous donner une mauvaise réputation sur JVC alors que c'est un débat intéressant et sans animosité en plus.

C'est pas un problème de mercantilisme ou autre.

Le souci c'est que DP est un film au premier degré strict, qui ne propose pas de niveaux de lecture différents, dont le seul propos est de distraire ou d'amuser. Même Duchamp, et Dieu sait que je peux pas blairer ce mec, questionne son média quand il pond ses ready-mades.

Le 14 mars 2016 à 14:17:25 Jawamalgame a écrit :
Si un urinoir dans un musé est de l’art, j’ose croire qu’un Deadpool l’est aussi. Peu importe les intentions mercantiles. Mozart avait aussi des intentions mercantiles et personne ne remetterait en doute son art pour cette raison…

Sauf que l'urinoir, il y a une vraie démarche artistique derrière, il y a une réflexion, la revendication d'un message, de l'idéologie Dadaïste, ça dépasse la réalité empirique de l'objet, alors que la plupart des films de super-héros (j'ai pas vu Deadpool, je vais pas me prononcer spécifiquement dessus), c'est juste de la merde qui n'existe que pour sa valeur mercantile, qui répond à un cahier des charges qui poussera le débile de base à aller voir le film paske y spiderman tu kompren. Je suis d'accord avec le fait que l'art réponde à la loi du marché, mais l'art ne doit pas exister que par cet aspect mercantile, sinon ce n'est pas de l'art, c'est un objet de consommation, rien de plus.

Pour qu'il y ait de l'art, il doit y avoir une vraie démarche artistique, simplement, qu'on n'essaye pas de me faire croire qu'il y a une vraie démarche derrière Deadpool...
Quand les banquiers de la Renaissance passaient des commandes à des types comme De Vinci ou Michel-Ange, c'était juste pour le prestige, mais en attendant, ils laissaient leur liberté aux artistes (dans la plupart des cas), donc même, une commande pure et simple n'est pas obligé de se plier au capital.

Mais lorsqu'on critique quelque chose il faut bien prendre en compte le but qu'on voulu atteindre les créateurs et leurs capacités quand même?

Mais de quelles capacités parle-t-on ? Du budget ? Il n'a pas vraiment à se plaindre le Deadpool (et même avec un budget de moins d'1 million on peut faire dans l'excellence).

Et en ce qui concerne l'objectif des créateurs, c'est aussi ce qui est à remettre en cause. Parce que c'est la volonté du réalisateur de faire du non-cinéma il faut le prendre comme tel ?

Le 13 mars 2016 à 23:20:40 Melaine a écrit :
C'est pas une question de parole divine, mais tu as forcément plus de légitimité à juger la qualité d'un film quand tu en as vu plein, de plein de genres, plein de pays et plein d'époques, et que tu as appris à réfléchir dessus. L'avis d'un cinéphile vaut plus que celui d'un spectateur lambda.

Tu n'as pas tort, en théorie oui l'avis d'un "cinéphile" vaut plus que le spectateur classique.
Mais comme dans tout domaine culturel en pratique c'est très relatif, la culture ne rend pas forcément pertinente la personne tout dépend de son raisonnement etc......
Il existe des personnes ayant une culture assez poussé dans un domaine (peu importe lequel) à coté de la plaque.... (c'est comme ceux qui se vantent d'avoir X années de passion dans tel domaine et pensent être plus pertinent qu'une personne avec moins d'années qu'eux).

ps: Et encore "cinéphile" ne veut plus rien dire avec le temps, n'importe qui peut prétendre l'être.....

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Le 14 mars 2016 à 13:39:43 VonRoust a écrit :

Le 14 mars 2016 à 13:15:06 Codel a écrit :

Non, non, ça ne fait que les braquer encore plus et augmenter le schisme qui existe déjà entre cinéphile et specateur lambda

Je ne suis pas d'accord. Quelques personnes sur des millions qui se mettent à réfléchir, c'est déjà ça de gagné. L'effet est positif, pas négatif. Il n'y a pas de gens qui se mettent à défendre de la merde parce qu'on crache sur cette merde. Par contre des gens qui se rendent compte que c'est de la merde, ça arrive.

Quelques personnes sur des millions qui se mettent à réfléchir...non mais vaut mieux lire ça qu'être aveugle franchement...
Je me considère comme un fan de cinéma. J'adore des films comme "l'échelle de Jacob", "Le bon la brute et le truand", "Master and Commander", "Alien" ou "Dark city". Et pourtant j'aime bien de temps en temps regarder un film "fun", qui aide à passer un bon moment pour se vider l'esprit.

Tu peux très bien regarder quelque chose d'intéressant sans te prendre la tête, par exemple en super-héros tu te tapes un Spidey de Raimi et c'est parfait.

Comme quelqu'un le disait précédemment vous justifiez n'importe comment.... (je ne te vise pas forcément, je ne sais plus si c'était Codel, Melaine, Reso ou quelqu'un d'autre, j'ai lu rapidement les 2-3 pages).

D'ailleurs écoute bien ce que disait Alexandre Astier https://www.youtube.com/watch?v=Vdvy94yrIIs (ça ne s'applique pas qu'à la télévision, ce qu'il dit fonctionne aussi en ce qui concerne le cinéma).

"c'est comme ceux qui se vantent d'avoir X années de passion dans tel domaine et pensent être plus pertinent qu'une personne avec moins d'années qu'eux"

Ça me rappelle étrangement quelqu'un

western : c'est pour ça que j'ai précisé "et que tu as appris à réfléchir dessus". pour moi un cinéphile n'est pas uniquement quelqu'un qui regarde des films en masse, c'est aussi quelqu'un qui les considère en tant qu'art et qui développe un certain sens critique.