Et c'est quoi selon toi cette morale ?

franchement je suis pas fan de Stallone mais Rambo 1 et 4 tout comme Rocky 1

j'ai trouvé Rambo IV très réaliste, sombre, à l'image du premier en encore plus poussé, pas comme le nanars qu'était le 3

"dans ton cul"

1. pumpkins Voir le profil de pumpkins
2. Posté le 7 août 2009 à 23:52:06 Avertir un administrateur
3. Et c'est quoi selon toi cette morale ?

Le monde est cruel, ça ne sert à rien d'être humaniste ou pacifiste : pour être efficace, il faut aussi employer la violence. C'est assez clair à la fin, surtout quand l'humanitaire est obligé de tuer lui aussi. Bien sûr, la femme reste, elle, "pure".

C'est tout sauf une morale ça...

Plutôt un constat si tu veux, et disons que c'est dur de lui donner tord. Mais c'est pas vraiment comme ça que je vois le message du film.
Il ne dit pas "il faut" mais "il y a", la guerre existe, c'est sale, c'est crade et il y a effectivement un monde d'écart entre un homme qui a baigné la dedans et une femme utopiste un peu simplette (j'adore le regard qu'ils se lancent avec la femme une fois que la boucherie est terminée).

Au niveau du scénario, ce qui m'interessait spécialement, c'était l'évolution de rambo, ou plutôt sa non-évolution puisque ici il accepte enfin sa nature. C'est limite plus pour lui même que pour une bonne cause qu'il fait ça.

Si ce n'est pas une morale, c'est une vision du monde si tu préfères : certains vont croire en l'Homme, d'autres vont se dire que de toute façon il est violent par nature...Ce qui ne veut pas dire qu'ils détestent l'Humanité. Rambo a une once d'humanité en lui, ce qui le fait aider les humanitaires. Mais sur la méthode il diffère;

Dire que c'est un constat, je ne suis pas d'accord, c'est aussi une vision du monde : dans combien de pays, les humanitaires font des choses efficaces, même au milieu de la violence ? Dans pas mal d'entre eux...Alors que la méthode violente que prône Rambo, c'est quoi son efficacité ? L'Irak, l'Afghanistan ?

Rambo des années 2000 est bien dans la lignée de celui de Rambo 2 et 3, et bien dans une certaine idéologie américaine, qui va privilégier les armes à la négociation, et railler ou regarder avec condescendance ces idéalistes qui croient qu'il y a d'autres méthodes...

Car après le massacre de la fin, est-ce que Rambo pourra dire que les Karen vont mieux s'en sortir qu'avec la méthode des humanitaires ? Il s'en fout, il rentre chez lui...

L'évolution personnelle de Rambo, c'est ce que j'attendais aussi mais j'ai été déçu de ce côté-là. Il n'y a pas grand chose, et si on y regarde bien, le film est une succession de scènes de guerre et de massacres, en rien une réflexion sur le personnage de Rambo. Le problème n'est même pas qu'il accepte d'être une machine à tuer (pourquoi pas ?), mais qu'il n'y ait pas de vraie "réflexion" sur ce sujet dans le film, à part 2-3 dialogues expédiés avec la copine de Dexter...

J'avais entendu dire que Rambo IV était une claque, par sa violence mais aussi par un Rambo plus intéressant et plus travaillé. Mais que dalle, je ne trouve toujours le premier Rambo bien plus supérieur sur le second point.

C'est donc un bon film de massacre "réaliste", certes, mais pas au niveau du Ryan, à part la scène de massacre du village. Car, je suis désolé, mais des types qui déchargent leurs fusils ou leurs mitrailleuses dans tous les sens avec des tripes qui volent, ce n'est pas une marque de réalisme mais plutôt de surenchère...

J'ajoute que les humanitaires ne sont pas comme ceux que veut bien présenter Stallone : des idéalistes naïfs qui ne connaissent pas l'horreur de la guerre. Ils la connaissent cette horreur, certains en meurent même, mais ils continuenr leur job et à y croire, plutôt que de se dire comme dans le film "la violence est inévitable".

C'est là que le film est idéologique : une vision caricaturale d'humanitaires naïfs, face à des militaires qui, eux, savent ce que c'est...

Bah oui, c'était un peu l'idée de confronter 2 visions du mondes.

Je ne vois pas le problème, Stallone ne dit jamais que les humanitaires qu'ils met en scène représentent tous les humanitaires de la planète, c'est même d'ailleurs un tacle aux évangélistes qui profiteraient de n'importe quoi pour imposer une vision niaise de la religion.
Parce qu'on ne peut pas non plus se contenter toujours de généralités dans un récit, on peut aussi allez chercher des cas plus spéciaux. Tous les militaires ne sont pas comme rambo, tous les humanitaires ne sont pas comme la bande de naifs, mais dans l'histoire c'est interessant de prendre 2 extrême qui se rencontrent.

Et j'ai l'impression que tu parle presque d'une glorification des militaires alors que c'est un peu tout l'inverse qu'il montre a travers son personnage. Un mec qui a tellement été habitué a l'horreur de la guerre, qui a tellement vécu pour ça qu'il ne peut maintenant plus s'en passer pour ressentir quelque chose. Son personnage s'assume purement comme une machine a tuer, c'est pas de la glorification.

"Le problème n'est même pas qu'il accepte d'être une machine à tuer (pourquoi pas ?), mais qu'il n'y ait pas de vraie "réflexion" sur ce sujet dans le film, à part 2-3 dialogues expédiés avec la copine de Dexter..."

Je ne m'en souviens pas assez.
En fait, le fait qu'il s'assume en tant que tel, ça n'a rien a voir avec la copine de dexter, je me souviens surtout du rambo totalement solitaire qui accepte tout seul dans son coin que le seul truc qui lui donne encore l'impression de vivre est de partir a la guerre.
C'est très noir comme discours et c'est en ça que le film se pose au final comme seule vraie bonne suite a l'original (qui reste bien meilleur on est d'accord). C'est une sorte de continuité du discours, a savoir celui d'un homme complètement brisé par la guerre et qui ne trouvera sans doute jamais plus rien dans sa vie autre que ça. Encore une fois, voir les regards qu'ils se lancent avec la femme en fin de film, tous les 2 séparés par un immense tas de cadavres, façon de dire "voilà, ça c'est moi, ça c'est la guerre et il y aura toujours un univers qui nous séparera".

Tout comme on ne peut pas dire que la violence peut tout résoudre (et ce n'est absolument pas le propos du film), l'humanitaire n'est pas non plus toujours la solution. Tu ne peux pas aider les gens de force et sauver le monde avec juste de bonnes intentions, certaines situations sont juste impossibles.
Du coup, les 2 méthodes peuvent cohabiter, pour le meilleur et pour le pire, avec les retombées qu'on connait pour certains persos.

Oui, c'est vrai que c'est avant tout une vision nihiliste du monde.

Mais j'aurais pu y adhérer sans certains "détails" : les militaires quand même assez glorifiés, même le plus idiot (l'anglais mercenaire, au départ piteux, se révèle héroïque) dans la scène finale; l'humanitaire obligé de se trahir en tuant...Autant pendant une majeure partie du film, je comprenais le discours nihiliste de Rambo, autant à la fin, c'est quand même la guerre et les militaire qui ressortent "grandis". Rambo et son regard "je te l'avais bien dit" à la fille veut tout dire.

La guerre, c'est moche évidemment, mais il faut bien la faire pour résoudre les problèmes. Les humanitaires, eux, n'ont aucune utilité. Et même si Stallone ne fait pas obligatoirement dans la généralité, les "discours" de Rambo ont quand même une vision globale du monde, donc...

Je crois que c'est la qu'on est en désaccord, c'est sur le coté glorification du miliatire que je n'a pas vraiment trouvé.

Rambo ne se retrouve pas grandi à la fin, au contraire c'est en faisant la seule chose qui le fait se sentir vivant qu'il se coupe totalement du reste du monde, il place des centaines de cadavres entre lui et la personne pour qui il semble avoir des sentiments.

Je sais pas, je suis peut être le seul a trouver un côté dramatique dans son regard envers elle, il est condamné a être vu pour ce qu'il est, une machine a tuer et rien d'autre.

Après bon, ça reste un film d'action a mes yeux, je ne dis pas non plus qu'il y a la une grande portée philosophique... Mais ça me parait injuste de le mettre au même niveau que les 2 précédents, pour moi il y a ici un vrai quelque chose d'intéressant concernant son personnage.

Oui, il y a un côté désabusé et tragique dans le personnage de Rambo, mais il ne faut pas oublier que ça se termine "bien" : il retourne chez lui.

Peut-être que je creuse trop, mais je trouve le film bien ambigu sur pas mal de points, surtout si on le met dans l'esprit des autres (à part peut-être le premier, et encore), mais aussi dans les prises de position personnelles de Stallone.
Un "Ryan", par exemple, glorifie les militaires (Spielberg ne s'en cache pas), mais on sait que Spielberg est avant tout pacifiste et humaniste, et qu'il n'est pas pour l'emploi de la force et de la violence comme principal moyen de résoudre les problèmes.
Stallone, c'est l'inverse, c'est "l'autre Amérique". Dans "Rambo IV", même si ce n'est pas par grosses touches (malgré la surenchère de violence), on y retrouve une vision du monde facilement reconnaissable (à mon avis) : ça ne glorifie pas la guerre, mais ça montre surtout que la nature de l'Homme étant ce qu'elle est, il ne faut pas se bercer d'illusions comme le font les humanitaires, mais plutôt ne pas hésiter à utiliser la violence : Charlton Heston ne disait pas autre chose dans "Bowling For Columbine". Les mercenaires, dans le film, malgré un préjugé défavorable au départ, sont finalement montrés sous un jour bien plus positif que les humanitaires.

J'ai apprécié le film d'action, j'aime aussi parfois redescendre au stade bourrin, et jouir d'orgies de sang et de viscères.
Mais vu ce que j'avais entendu dire sur le film, je pensais trouver aussi un "autre" Rambo, et même un autre Stallone. Au final, on a un film qui, sous le vernis désabusé et nihiliste, est bien un film de la droite républicaine tendance NRA.

"ça se termine "bien" : il retourne chez lui."

Mais est-ce que c'est vraiment une bonne chose?
Ca renvoie directement au premier film, il rentre chez lui et ça se passe très mal.
Bon évidemment je mets de coté les rumeurs parlant d'un reambo 5 devant sauver sa fille en amérique. Si je pars uniquement sur des interpretations, il n'arrivera pas a s'insérer en société, c'est pour ça qu'il s'était isolé a la base.

"ça montre surtout que la nature de l'Homme étant ce qu'elle est, il ne faut pas se bercer d'illusions comme le font les humanitaires, mais plutôt ne pas hésiter à utiliser la violence"

Ca reste un point de vue défendable, enfin en tout cas a partir du moment ou le film prend la peine de te montrer l'horreur de la chose ainsi qu'un personnage principal vivant pour cette violence avec les conséquences personnelles que ça lui amène.

Après oui, on peut, en fouillant, y voir un petit coté droite (mais dans ce cas pourquoi autant tacler les religieux...) mais je préfère ne pas me poser ce genre de questions sur ce film.
On glorifie bien moins la guerre que dans les 2 précédents et ce qui m'interesse au delà du film d'action bien bourrin, c'est le personnage en lui même.

Attention, je ne dis pas que c'est un film facho, mais seulement, effectivement, que c'est un film "de droite (américaine)". Après, chacun ses goûts, mais c'est bien dans la veine du Rambo héros des années Reagan, un poil plus désabusé.

On peut juste voir deux branches dans la vision "droitiste et militariste" de ce Rambo : il y a au départ le côté non-interventionniste, du genre "le monde est cruel, pas de solution, chacun chez soi", puis l'évolution vers un interventionnisme "pour la bonne cause", mais dont le seul moyen est la violence. En ce sens, Ramboi progresse et on peut presque dire qu'il débute le film désabusé et nihiliste, et le finit plutôt de façon positive : il retourne chez lui, a trouvé une raison de vivre, et le tout petit sourire de la fin, tend à nous dire que ça va mieux se passer que la première fois (le retour au pays). La rédemption est faite : il assume ce qu'il est, mais il a quand même fait le bien (certes en déversant des tonnes de barbaque déchiquetée).

Pour les religieux taclés, toute le droite américaine n'est pas évangéliste. D'autres acteurs "de droite" comme Willis ou Eastwood, ou même Gibson (qui est catho) ne rechignent pas à la violence et à sa nécessité inévitable (à des degrés divers, et avec une évolution personnelle -surtout Eastwood), sans être forcément "religieux".

Non, je ne dis pas que toute la droite est évangéliste, mais la droite de Bush (époque du film donc) a bien montré qu'elle se faisait soutenir sur tout un caractère religieux.
Les évangélistes l'ont toujours soutenu mais je pense + a la religion au sens large du terme qui a toujours été une bonne parole a prêcher pour justifier bon nombre d'actions.
Or ici c'est un peu le phénomène inverse, la religion ne sert strictement a rien et n'a rien a foutre en pleine guerre.

Sinon, le fait que Rambo assume ce qu'il est ne va pas le faire aller mieux dans une société. Il assume ses démons mais ne s'en débarrasse pas pour autant.
Peut on vraiment parler de rédemption?
D'ailleurs la raison de vivre comme tu le dis n'est pas compatible avec cette société, elle l'est juste dans la guerre...

Et oui t'as raison pour l'interventionnisme, mais je continue a penser que cette bonne cause sert de prétexte a rambo. Et la ça devient ambigu sur tous les tableaux... Il se sert d'une "bonne cause" pour au final aller a un but très personnel et du coup, est-ce que ça ne peut pas non plus être vu comme un léger tacle a la droite qui a aussi toujours trouver de bonnes excuses dans la guerre pour au fond n'y voir qu'un intérêt autre.

1. god-given Voir le profil de god-given
2. Posté le 8 août 2009 à 14:30:47 Avertir un administrateur

Et oui t'as raison pour l'interventionnisme, mais je continue a penser que cette bonne cause sert de prétexte a rambo. Et la ça devient ambigu sur tous les tableaux... Il se sert d'une "bonne cause" pour au final aller a un but très personnel et du coup, est-ce que ça ne peut pas non plus être vu comme un léger tacle a la droite qui a aussi toujours trouver de bonnes excuses dans la guerre pour au fond n'y voir qu'un intérêt autre.

peut-être...on va dire que c'est une vision optimiste de l'idéologie stallonnienne !

Et puis Rambo n'a plus envie de tuer dans le IV, il le fait car il est obligé, c'est la nature de l'homme de s'affronter, il ne veut plus entrer dans le conflit, mais il le fait quand même, dans le but de sauver une jeune femme. Depuis le 3 c'est un pacifiste qui refuse de se battre (lol le 3), mais il doit quand même le faire, il se bat pour sauver des vies, il tue pour sauver d'autres vies.
Mais contrairement au 2, il n'a plus envie de le faire, mais il le fait quand même.
Et puis les utopistes pacifistes, voulant aller sauver sans armes, ça existe, et c'est très dur d'aider des gens alors qu'en face on te zigouille avec des vrais armes. Rambo leur montre juste que ce n'est pas possible, un peu comme dans l'homme qui tua liberty valance : Steward a la justice mais pas la force et il ne se fait pas respeceter, Wayne a la force et la justice : Rambo et il se fait respecter et les méchants Marvin et là les assassins n'ont que la force, il faut un bon équilibre entre force et justice.

Clairement, dans le 4, il tue parce que c'est sa nature de le faire, c'est juste qu'il en prend conscience.
Ce n'est pas un pacifiste d'ailleurs !

"il n'a plus envie de le faire"

Ben si justement, au fond de lui il n'attend que la bonne opportunité.

"on va dire que c'est une vision optimiste"

Ben disons que c'est une question d'interpretation...
Pour être honnête je n'avais jamais pensé à ça avant aujourd'hui, et je n'y penserai plus demain.

Clairement, dans le 4, il tue parce que c'est sa nature de le faire, c'est juste qu'il en prend conscience.
Ce n'est pas un pacifiste d'ailleurs !
j'ai pas vu ça comme ça du tout, plus comme quelqu'un qui doit faire ce pour quoi il est bon, et pour quoi il a toujours été bon : tuer

En y allant on peut se dire qu'on verra un pur film d'action avec ce Rambo...
Il n'y a pas de longueurs et ça passe tout seul. Mais bon, pour moi ça manque clairement de subtilité et de grandeur...
...ça se contente de l'action pure. C'est déjà ça....

Mais ça fait surtout du bien de changer de ton par rapport aux autres films d'actions de lopettes genre spiderman et tous leurs héros-émo qui se ressemblent tous