Alors non. Je suis GingerBreadMan, j'ai été ban sur actu' entre-temps. Relis le topic dans l'ordre stp, c'est la deuxième fois déjà que tu commets cette erreur et ça commence à faire beaucoup.

Et j'étais censé deviner comment que c'était toi ?

Surtout que tu m'as déjà fait le coup plusieurs fois de débarquer de nulle pour faire ton petit numéro méprisant

De mémoire la dernière fois c'est quand tu m'as pris de haut parce que j'ai cité le vidéo club de Konbini comme source d'information

En mode "hey regardez, c'est un bouffon il traine sur Konbini"

Je sais pas si t'es au courant, mais c'est du même niveau que l'autre avec wikipédia sur la page précédente, avec la couche de mépris de classe en plus fidèle à ton style

J'avais oublié mais tu fais bien de me le rappeler tiens, tu regardes Konbini bordel

C'est bien je vais pouvoir te reposer la question que t'avais esquivée

En quoi c'est moins bien d'écouter Coppola et Justine triet parler de cinéma dans le vidéo club de Konbini plutôt que sur un autre support que tu trouves plus noble ?

Tu peux nous expliquer stp

Ecouter Coppola c'est déjà la défaite, alors tu peux le faire dans tes chiottes t'en seras au même point.

On a retrouvé le fils de prof qui écrivait que des noms de groupe de niche sur son sac Eastpak

Et qui passait son temps à bitcher sur ceux qui écoutaient off spring et nirvana

L'origin story de l'enfer. Même Snyder l'aurait pas osée. Ils ont dû être loooooongs, tes quatre ans de collège.

"Ecouter Coppola c'est déjà la défaite gneugneugneu"

Graou

Le 15 juin 2026 à 20:17:10 :
Et j'étais censé deviner comment que c'était toi ?

Surtout que tu m'as déjà fait le coup plusieurs fois de débarquer de nulle pour faire ton petit numéro méprisant

De mémoire la dernière fois c'est quand tu m'as pris de haut parce que j'ai cité le vidéo club de Konbini comme source d'information

En mode "hey regardez, c'est un bouffon il traine sur Konbini"

J'''e sais pas si t'es au courant, mais c'est du même niveau que l'autre avec wikipédia sur la page précédente, avec la couche de mépris de classe en plus fidèle à ton style

Alors, excuse-moi, mais une source tirée de Wikipédia, qui reprend l'interprétation d'une personne random à propos d'un réalisateur, alors que ce dernier n'a ni participé à la rédaction ni validé le contenu de la page, ce n'est pas une source que je considère comme particulièrement solide.

Et n'y vois aucune attaque personnelle : de mon côté, je te cite des interviews du réalisateur lui-même. Je trouve ça nettement plus pertinent pour comprendre son intention.

J'ai aussi l'impression que tu t'énerves un peu vite, non ? Tu devrais peut-être prendre un peu de recul. À la base, je répondais simplement à ton affirmation selon laquelle la violence de Starship Troopers dessert son propos, alors que, selon moi, c'est justement ce contraste qui le renforce et l'amplifie, contrairement à Avatar qui oui, esthétise la guerre je suis d'accord, mais l'édulcore, et c'est ça qui est problématique.

Ces reals passent leur temps à esthétiser des massacres parce qu'ils trouvent ça fun, tout en t'expliquant que la guerre c'est pas bien

C'est ton message page 46, tu fais une comparaison que je ne trouve pas bonne entre Verhoeven et Cameron, c'est tout.

Alors déjà la citation de wikipédia, comme toutes les citations présentes sur wikipédia, elle est sourcée, et est issue d'une interview du Monde

https://www.lemonde.fr/cinema/visuel/2016/02/04/paul-verhoeven-la-chair-et-le-sang_4859742_3476.html

Et ensuite t'as pas compris ma comparaison avec Cameron

Après mon premier message, tu écris que Verhoeven revendique prendre du plaisir à filmer la violence. Soit. Dans d'autres interviews que j'ai pu lire, il explique aussi que ce qu'il recherche avant tout, c'est la provocation, que ce soit à travers la violence ou le sexe. D'ailleurs, concernant le sexe, j'étais plutôt d'accord avec toi dès le départ. Il a pu dire des milliers de choses mais au final, on s'en fout.

Le fait que tu réponds à côté de mon message. Ce que j'explique, c'est que cette violence est nécessaire dans le cas précis de Starship Troopers pour servir ce que le film cherche à critiquer. Et encore une fois, tu changes de sujet.

À la base, mon propos était simplement celui-ci :

Starship Troopers, c’est quand même sale et dégueulasse. La violence est frontale : les soldats se font démembrer, pulvériser, il y a des jets de sang partout. Ces massacres sont esthétisés pour pouvoir être "appréciables" à l’écran, oui, mais c’est surtout pour contraster avec les propagandes qui dressent la guerre comme héroïque et glamour. C’est comme si on voulait montrer la réalité chaotique de la guerre, avec une violence viscérale et crue. Ce n’est jamais édulcoré dans le film.

Par contre, dans Avatar, c’est différent. On sent que Cameron prend son pied avec les scènes de bataille, qui sont trop propres, spectaculaires mais lisses, c'est jamais trop violent, tu vois des hommes et extraterrestres mourir mais tu n'as pas d'empathie pour eux car c'est souvent rapide, hors champ, sans une goute de sang... C’est ce qui fait qu’au final, le spectateur lambda peut être en mode : "Trop cool la bataille". Un ressenti que tu n’as pas forcément en regardant une séquence de bataille dans Starship Troopers.

Je vois pas l'endroit ou je laisse entendre que Verhoeven n'aime pas filmer la violence, ça n'a pas de rapport avec ce que j'ai pu énoncer, ton message d'après c'est ça pour rappel :

Verhoeven a toujours revendiqué le plaisir qu'il éprouve a filmer des scènes ultra violentes et gores

C'est pas mon opinion, c'est lui qui l'a dit dans plein d'interview

C'est comme les scènes de full nudité frontale

Y a rien qui l'oblige à faire ça, c'est juste qu'il trouve ça fun de foutre des bites et des chattes dans des films hollywoodiens

T'as comparaison je l'ai comprise, sauf qu'elle ne tient pas la route car comme quelqu'un a pu l'évoquer plus haut :

Starship Troopers n'est pas un film antimilitariste:

"Starship Troopers n'est pas un film contre la guerre. Il n'affirme jamais que celle-ci est mauvaise. Ce que dit le film, c'est tout simplement: voici comment est la guerre, voilà comment les choses se passent, voilà ce qui arrive quand vous combattez, quand vous êtes au coeur du feu. Rien de plus... Je ne sais pas ce qui est bon ou mauvais. Et je ne sais pas s'il y a une réponse à ce genre de question..." (Paul Verhoeven)

Cameron lui, son sous-texte c'est dénoncer la guerre et la violence tout en a la sublimant à l'écran (et en l'édulcorant), ce qui pour le coup je te rejoins : c'est complétement con, mais c'est pas le cas de Starship Troopers, vu que c'est violent, crade, et ça n'a pas d'intention de critiquer bêtement la guerre, mais montrer les conséquences.

Alors déjà non, jusqu'ici j'ai toujours pas comparé les messages des deux œuvres, mais leur fascination pour l'esthétique de la violence, et le fait que dans les deux cas, ça crée une dissonance thématique

Dans avatar le warporn rend le massacre des navis spectaculairement cinématographique, et donc le sublime

Et dans starship Troopers il montre les arachnides sous la forme d'une menace objective qui justifie le fait que la société se militarise

Dans les deux cas le désir de créer des scènes violentes spectaculaires rentrent en collision avec le propos du film, sans que le message soit le même

C'est pour ça que je dis que tu n'a pas compris ma comparaison

De toute façon c'est même pas spécialement vrai que leurs messages sont fondamentalement différents

Cameron a toujours justifié la guerre quand elle s'inscrit dans un mouvement de résistance à une force exterminatrice

Les hommes contre les machines dans Terminator

Les soldats et les aliens contre les méga corporations capitalistes dans Aliens et Avatar

Et les héros de Cameron sont souvent des soldats et des guerriers

Reese, john Connor, Jake Sully, neytiri

Ou alors des personnages qui deviennent des soldats par la force des choses

Sarah Connor, Ripley

Et puis en réalité, la dissonance est beaucoup moins présente dans avatar, puisque finalement c'est pas tant la guerre qui est esthétisée, que l'acte de résistance, qui est la valeur défendue par le film

Alors que contrairement à Avatar, où les navis restent sagement sur Pandora et ne présentent aucune menace venant de l'extérieur pour l'humanité

Le gros problème thématique de starship Troopers, c'est que les arachnides colonisent d'autres planètes, ce qui pose est un énorme problème de sécurité pour les humains sur leurs territoires

D'ailleurs vous répondez jamais là dessus

Ouais le film suggère que la menace arachnide est exagérée par les Etats pour contrôler la population, mais c'est juste suggérée

Dans avatar, le fait que la méga corporation massacre les navis pour exploiter les ressources de Pandora, c'est pas uniquement suggèré, mais posé comme un élément fondateur du récit

Ce qui pemet au spectateur de s'identifier à l'opposition contre l'antagoniste du film

Là où dans starship Troopers j'attends toujours qu'on me démontre que les arachnides vont pas un jour débarquer sur terre pour massacrer tout le monde

Et que l'état n'est pas dans son rôle en adoptant la société civile à cette menace

Surtout que la révélation finale est pas très rassurante pour la suite

Oui j'ai compris ce que tu écris sur la fascination esthétique de la violence, juste que je ne mets pas du tout Cameron et Verhoeven dans la même catégorie.

Cameron cherche avant tout à filmer des batailles spectaculaires : des affrontements massifs full CGI, des charges héroïques, des exploits individuels, des moments de gloire presque "propres" avec des Navis qui font des 360 no scope à l'arc sur des humains.

Même lorsqu'il montre de la souffrance, il y a souvent une dimension épique et exaltante, la mise en scène est fluide, la musique est grandiose, et tout est pensé pour susciter l'émerveillement autant que l'émotion.

Chez Verhoeven, l'approche est très différente. Ce qui l'intéresse, ce n'est pas tant le spectaculaire, mais surtout la violence elle-même : le gore, les démembrements, les cris, la douleur, la panique. Même dans la victoire, rien n'est vraiment glorieux. Tout paraît sale, brutal et chaotique. D'ailleurs, dans beaucoup de scènes de combat de Starship Troopers, la musique s'efface pour laisser place aux tirs, aux hurlements et au vacarme de la bataille. On est loin de la glorification héroïque qu'on peut trouver dans Avatar.

Donc oui, Cameron esthétise la guerre (et l'acte de résistance comme tu as pu l'écrire). Il prend clairement plaisir à mettre en scène des séquences toujours plus épiques. Verhoeven, lui, même s'il peut prendre plaisir à foutre du gore, il cherche pas à rendre les batailles esthétique, il semble davantage fasciné par la violence crue et les conséquences de la guerre que par sa dimension héroïque.

Concernant les Arachnides, je pense aussi qu'il y a un problème dans ton raisonnement. Le film montre que les humains colonisent eux aussi d'autres planètes. Pourquoi la colonisation humaine serait-elle légitime, alors que la présence arachnide sur plusieurs mondes constituerait automatiquement une menace ?

Le film ne répond jamais clairement à cette question. On ne sait pas véritablement qui est l'agresseur. On adopte le point de vue de la Fédération, mais rien ne prouve qu'elle dit la vérité ni qu'il s'agit réellement d'une guerre de survie pour l'humanité. Verhoeven entretient volontairement ce flou. Personnellement, quand je vois le niveau de propagande délirante auquel la Fédération a recours tout au long du film, ça me donne quand même une petite idée de la fiabilité de son récit.

En te lisant, j'ai aussi l'impression que tu reproches à Starship Troopers de ne pas démontrer suffisamment que les Arachnides sont innocents. Pourtant, c'est précisément ce qui fait fonctionner la satire.

Si Verhoeven avait montré une scène où les Arachnides expliquent clairement : "Nous sommes juste des gentils résistants et la Fédération est fasciste", il n'y aurait plus aucune ambiguïté. Le film deviendrait un simple tract politique.

Or Verhoeven a souvent expliqué qu'il préférait montrer un système et laisser le spectateur se débrouiller avec ses contradictions.

À mon sens, la vraie question n'est donc pas de savoir si les Arachnides sont une menace réelles, mais plutôt de savoir pourquoi accepte-t-on aussi facilement le récit officiel de la Fédération alors que tout le film nous montre une société militariste, propagandiste et autoritaire ?

C'est là que se situe le cœur de Starship Troopers selon moi. Le film ne cherche pas tant à démontrer que les Arachnides sont gentils qu'à interroger notre tendance à adhérer spontanément à un discours sécuritaire dès lors qu'une menace est présentée comme existentielle.

Quand on parle d'esthétique de la violence on parle pas nécessairement de beauté

J'ai jamais dit que verhoeven cherchait à rendre la violence belle

Et starship Troopers ne joue pas sur l'ambiguïté, son message est clair

Le véritable ennemi c'est pas les arachnides, ce sont les gouvernements qui instrumentalisent la menace arachnide pour renforcer leur contrôle sur la populaire

Là où avatar reproche au pouvoir d'être responsable de la guerre et de vouloir massacrer les navis

Starship Troopers ne désigne pas vraiment de responsable de déclanchement de la guerre et des massacres

La guerre est juste la conséquence naturelle de deux espèces colonisatrices qui se rencontrent et se battent pour le même territoire

En revanche le film critique la récupération de la guerre par les gouvernements pour instaurer un état militariste et fasciste

C'est la vision du monde qu'on retrouve dans les narratifs conspi comme sur le COVID, où les anti COVID pensent qu'on a exagéré la menace du virus, comme dans le film on exagère la menace arachnide, pour réduire les libertés individuelles avec le pass sanitaire etc

C'est pour ça que ça me fait un peu marrer les gens qui font comme si la théorie du false flag sur la météorite éteint un pur délire de fan

Alors que ça fit parfaitement avec la structure narrative conspi du film

Oui le film ne dit pas explicitement que c'est un false flag, mais ce qu'il dit clairement, c'est que le vrai danger c'est pas la guerre et les arachnides, mais les gouvernements

Sauf que moi quand je vois les arachnides, j'y vois bel et bien une menace réelle pour l'humanité, c'est pour ça que je trouve que le film se contredit

Tu dis que la vraie question c'est pourquoi devrais t'on accepter le discours sécuritaire du gouvernement ?

Bah ma réponse c'est qu'il y a des araignées géantes qui colonisent des planètes et décapitent des soldats

Moi ça me paraît être une très bonne raison

Oui le film ne dit pas explicitement que c'est un false flag, mais ce qu'il dit clairement, c'est que le vrai danger c'est pas la guerre et les arachnides, mais les gouvernements

C'est vraiment ce que je dis depuis le premier message du coup, là dessus on est d'accord, le seul point de désaccord c'est ça :

Ce film souffre du même syndrome que tous les films d'action anti militaristes

Il passe son temps à dénoncer la guerre et la violence tout en se branlant sur des scènes de bataille, des soldats démembrés, des effusions de sang, et des explosions

Vu qu'au final, le film ne dénonce pas la guerre, ni la violence même s'il l'a montre en mode over the top, c'est justifié pour voir les conséquences de ça et aussi souligner le coté satirique de l'œuvre, le film ne se "branle" pas sur la guerre, donc pas le même syndrome qu'un Cameron...

Par contre c'est plutôt amusant, je trouve ça révélateur que ton raisonnement reprenne quasiment le discours de la Fédération : "Il y a des araignées géantes qui décapitent des soldats, donc il faut se militariser."

C'est précisément ce que le film veut te faire questionner.

Et puis il y a un autre point : tu dis que le film n'est pas ambigu, mais en même temps tu es obligé de partir du principe que la version de la Fédération est la bonne. Or le film ne nous donne jamais assez d'informations pour en être certains. On ne sait pas réellement qui a commencé le conflit. On ne sait pas exactement jusqu'où s'étend le territoire arachnide. On ne sait pas si les humains empiètent sur leurs mondes. On ne sait même pas à quel point le récit officiel est fiable donc si, le film est ambigu.

On peut aussi pousser le questionnement sur la manière dont on construit une notion de "danger". Une créature totalement étrangère, qu’on ne comprend pas et qui ne nous ressemble pas, devient très facilement une menace existentielle (surtout si ça ressemble à une grosse araignée).

Et au fond, le film montre surtout ça : la facilité avec laquelle une société peut désigner un ennemi absolu dès qu’il est radicalement différent.

À un moment de l’histoire, des logiques similaires ont existé avec d’autres peurs collectives, comme pendant la Guerre froide où l’ennemi "communiste" était parfois fantasmé comme une menace totale. Le film ne fait pas une comparaison directe, mais il joue clairement sur ce mécanisme de construction de l’ennemi, sauf que comme c'est Verhoeven, il pousse les potards à fond.

Moi je parle de l'écart entre l'intention, qui est la critique d'un état militariste qui exagère la menace arachnide pour instaurer un gouvernement autoritaire

Et le film tel qu'il est, à savoir un gouvernement qui ne fait qu'assurer la protection de la société civile face à une menace réelle

C'est comme si tu faisais un film pour dénoncer le pass sanitaire et la campagne de vaccination obligatoire pendant le COVID comme étant une dérive autoritaire

Mais que pendant 2h tu me montres des salles de réanimation totalement débordées, et des personnes fragiles qui meurent par milliers sur des brancards parce que les services hospitaliers sont débordés par l'impact du virus

bah du coup je vais te dire que dans ton scénario l'état a juste fait ce qu'il avait à faire, qu'il y a zéro dérive autoritaire dans ton film

Dans 1984 l'idée d'une menace extérieure exagérée par le gouvernement pour contrôler les individus, ça marche parce qu'on te montre jamais la guerre et l'ennemi

T'as pas des scènes de batailles toutes les 50 pages avec des explosions et des démembrements

Mais comme verhoven voulait absolument ses scènes d'action gores avec des soldats qui se font déchiqueter par des insectes géants

Ce qui aurait dû rester suggéré en arrière plan pour crédibiliser l'idée finale que peut-être tout ça n'est que de la manipulation gouvernementale, est exhibé frontalement pendant tout le film

Et à moins de finir sur un twist à la usual suspect ou le sixième sens, tu peux pas m'expliquer que ce que tu viens de me montrer pendant 2h n'existe pas

Je comprends ton point de vue, après, une menace peut être parfaitement réelle et malgré tout être instrumentalisée politiquement.

Dans Starship Troopers, personne ne nie que les Arachnides existent. Personne ne nie qu'elles sont dangereuses. Personne ne nie qu'elles tuent des humains.

La question c'est : est-ce que l'existence de cette menace justifie automatiquement tout ce que fait la Fédération ?

Parce que le film ne montre pas juste une société qui se défend. Il montre aussi une société où la citoyenneté est liée au service militaire, où la propagande est omniprésente, où la guerre est transformée en spectacle et où l'armée occupe une place centrale dans la vie politique.

Et ça, ce n'est pas rendu légitime par la simple existence des Arachnides.

Je trouve d'ailleurs que ton parallèle avec 1984 est intéressant. Dans 1984, Orwell choisit de ne jamais montrer l'ennemi. Verhoeven fait exactement l'inverse : il montre l'ennemi en permanence.
Et justement, ça ne démontre pas que la Fédération a raison. Ça démontre seulement que la menace existe. Entre "la menace existe" et "la réponse politique apportée est légitime", il y a un monde.

Sinon, n'importe quel gouvernement confronté à un danger réel (ou instrumentalisé) serait automatiquement au-dessus de toute critique (coucou les States).

Et je ne pense pas que ce soit ce que le film raconte.

Mais c'est quoi la réponse politique appropriée à des araignées géantes qui colonisent des planètes ?

Tu sais toi ? Moi tout ce que je sais c'est que j'en sais strictement rien

Sachant que tu peux même pas envisager de négocier quoique ce soit vu que t'es dans l'impossibilité totale de communiquer avec elles

Parce que le truc que t'as tendance à oublier, c'est que vu la nature de la menace dans le film, et le certain niveau de réalisme avec laquelle elle est traitée, y a pas vraiment de leçon morale et politique à en tirer

Sur la base de quelle expérience et de quelles valeurs morales, nous spectateurs, sommes censés pouvoir juger si oui ou non la réponse politique à la menace arachnide, est légitime ou non ?

C'est impossible, puisque c'est une menace totalement inédite qui dépasse toutes les problématiques auxquelles l'humanité a déjà été confrontée

Donc à partir du moment où je peux pas me dire, ah ouais là effectivement ils ont fait une erreur, bah je peux pas apprendre de leur erreur, et donc ça ne m'apporte absolument rien sur le plan moral ou politique