Le 18 juillet 2019 à 21:04:39 CouscousTipiak a écrit :

Concernant la conscription, bof. J'entends par là que bien avant le XXe la conscription était ce qui faisait le citoyen - notamment lors de l'Antiquité. Si ma mémoire est bonne, le service militaire était vu comme le passage de l'enfance à l'âge d'homme dans l'Athènes démocratique. Et je n'ai pas ressenti de choses du genre "mourrez pour le pays" lors de ma lecture.

Précisément, mais tu sais probablement aussi bien que moi à quel point l'imaginaire antique romain, en bonne partie fantasmé, est une clef de voûte de la symbolique fasciste dans son organisation de la société, là encore au sens le plus spécifique du terme.

Nous sommes bien d'accord
Néanmoins je n'ai pas ressenti dans ma lecture un attachement ou une dévotion particulière à l'Etat ou à un chef suprême, éléments importants de l'idéologie fasciste. Le livre est davantage emprunt d'un culte de l'institution militaire au sein même de l'institution (l'esprit de corps et de camaraderie, etc) que d'un culte d'un Etat autoritaire.
Après ça n'enlève pas les éléments les plus contestables qu'il contient - son obsession pour le fouet (d'où diable est-ce que ça sort ça), le raid de terreur sur lequel s'ouvre le livre (parce que tirer des munitions nucléaires en zone urbaine, pour les dommages collatéraux on repassera) ou encore l'aspect malsain et profondément dystopique de ce futur (les rats de laboratoire, une société forgée dans les cendres de la Troisième Guerre mondiale et les flammes du chaos civil).

Au demeurant, cela reste un bel ouvrage pour quiconque veut se replonger dans le mode de pensée militaire des années 1950, plus précisément sur ce que l'imagination (comment sera la guerre de demain) dit sur la guerre à l'époque. L'éviction totale de l'Air Force (élément non repris dans le film), le recours à l'énergie nucléaire absolument partout (commun à énormément d'oeuvres de scifi cependant), le recours à des hommes augmentés/mécanisés (ce qui est d'ailleurs toujours envisagé aujourd'hui).
Sa thèse sociétale est déjà plus meh.

Si je me souviens bien le "début" du livre insiste tout de même pas mal sur la raison pour laquelle les démocraties ont échoué à diriger le monde, ce que Verhoeven reprend assez directement, même si en satire, dans la scène du cours d'histoire, et il mentionne au passage le fait que leur état soit dirigé par une genre de junte - sauf erreur de ma part je lis beaucoup de bouquins par an alors j'oublie beaucoup de détails.

Mais sinon oui la question du pouvoir est pas celle principalement traitée dans l'oeuvre, on est d'accord sur ça, il se situe beaucoup plus proche de la base de la société en décrivant cette institution militaire idéalisée. Après je pense tout de même que ce fonctionnement rêvé de l'armée a une valeur en partie analogique et que ça rentrait bien dans les espoirs de Heinlein que de voir une société modelée sur le plan du corps d'armée qu'il imagine. On se tourne plus ici du côté de l'interprétation que de ce que dit le livre au premier degré.

Mais sinon je suis d'accord avec le reste de ton post.

Le 18 juillet 2019 à 18:49:33 Dark__Pierre a écrit :
Je dois être un des rares ploucs à vouloir voir une vraie adaptation du bouquin, juste pour le côté dystopique du truc
D'ailleurs, contrairement à ce que j'ai souvent lu, le livre n'est absolument pas fasciste, il est conservateur - éventuellement réac', mais j'ai rien vu de facho là-dedans.

Bon à part ça, j'aime beaucoup le film de 97, bien que certains choix soient très curieux, à commencer par la présence de l'Adjudant je-sais-plus-son-nom à la fin du film.
SpoilAfficherMasquer C'est dans le bouquin, sauf que dans le bouquin son personnage est développé plus en profondeur, donc c'est assez fort. Je n'ai pas compris ce que Verhoeven a voulu faire dans son film en gardant cet élément.
C'est une excellente satire, effectivement prémonitoire par bien des aspects, doublée d'un excellent film.

Et c'est probablement l'une des meilleures adaptations que j'ai vu, précisément parce que Verhoeven s'approprie l'oeuvre originale et en fait quelque chose d'assez différent dans le ton, tout en y restant relativement fidèle dans le déroulement. Après le film se fout de la gueule des militaires, le livre est pro-armée, le film montre du fascisme, le livre montre une société disciplinée (c'est une dystopie techniquement), etc.
Après, fait intéressant, dans le bouquin comme dans le film, personne ne sait qui aura tiré le premier

Perso j'ai aimé le livre, les passages où l'auteur donne son avis politique par le biais des personnages, m'ont vraiment intéressé. Le film censé être une parodie, si pas au moins un pastiche tournant le contenu en satire. Mais perso je n'ai jamais vu la société développée dans le film comme une dystopie, donc comme toi je serais chaud si un film au premier degré voit le jour !

Après, avec ce film, il y a toujours eu de la surinterprétation politique à son sujet de la part des gens de gauches. Verhoeven au départ avait vendu son film de façon plus nuancée, il trouvait le système développé dans le film intéressant, mais voyant qu'il était traité de néo-nazi (je me souviens encore alors que j'avais 10 ans du déchainement de la presse), il a changé son discours "non mais en fait c'est pour dénoncer".

Sinon un youtubeur a fait une excellente vidéo sur le film : Sargon of Akkad.

Le 18 juillet 2019 à 19:02:02 CouscousTipiak a écrit :
Tout le principe du bouquin c'est de proposer une organisation sociétale où c'est le fait de tuer mais surtout - c'est très masochiste régulièrement - de souffrir le martyr martial pour le compte de l'état qui devrait être le seul garant d'un accès aux droits civiques.

C'est absolument pas du "conservatisme", et c'est tout à fait rapprochable de la manière dont les totalitarismes forment leurs jeunesses par la conscription obligatoire.

Oui le gars écrit pas à chaque page qu'il se caresse sur Mussolini dans son bain, mais la structure qu'il propose - puisque le roman est un très vulgaire roman à thèse - a quelque chose de fascisant au sens historique et politique du terme. Ne serait-ce que dans la manière dont sont dépeintes les unités de "plongeurs" - je sais plus comment ça s'appelle en français je l'ai lu en anglais - qui pour le coup ressemblent extrêmement à des faisceaux.

Faux, dans un totalitarisme tu es obligé d'être citoyen et donc de faire ton service militaire, dans le système de Heinlein (inspiré des écrits d'Adam Smith notamment, un libéral...), tu deviens citoyen en faisant ton service militaire ou civique. Il s'agit bien d'une prise de choix donc d'une responsabilité. La responsabilité est au coeur de l'idéologie libéral (sans responsabilité pas de liberté). Les totalitarismes nient la responsabilité, ils prennent les mesures qu'ils veulent pour chaque individu sans leur laisser de choix.

Relis, fais attention à la place de chaque mot dans la phrase, à l'organisation globale du discours et tu comprendras sans doute que le résumé erroné que tu fais de mon propos ne m'implique en rien.

La prochaine fois, pense à mettre en place cette démarche avant d'avoir la prétention d'accorder des bons et des mauvais points. Je fais des efforts pour glisser sur tes posts aussi souvent que possible tant ils m'apparaissent fréquemment dénués de toute pertinence mais tu deviens particulièrement pénible avec ta suffisance.

Le 19 juillet 2019 à 16:54:01 Dark__Pierre a écrit :

Le 18 juillet 2019 à 21:04:39 CouscousTipiak a écrit :

Concernant la conscription, bof. J'entends par là que bien avant le XXe la conscription était ce qui faisait le citoyen - notamment lors de l'Antiquité. Si ma mémoire est bonne, le service militaire était vu comme le passage de l'enfance à l'âge d'homme dans l'Athènes démocratique. Et je n'ai pas ressenti de choses du genre "mourrez pour le pays" lors de ma lecture.

Précisément, mais tu sais probablement aussi bien que moi à quel point l'imaginaire antique romain, en bonne partie fantasmé, est une clef de voûte de la symbolique fasciste dans son organisation de la société, là encore au sens le plus spécifique du terme.

Nous sommes bien d'accord
Néanmoins je n'ai pas ressenti dans ma lecture un attachement ou une dévotion particulière à l'Etat ou à un chef suprême, éléments importants de l'idéologie fasciste. Le livre est davantage emprunt d'un culte de l'institution militaire au sein même de l'institution (l'esprit de corps et de camaraderie, etc) que d'un culte d'un Etat autoritaire.
Après ça n'enlève pas les éléments les plus contestables qu'il contient - son obsession pour le fouet (d'où diable est-ce que ça sort ça), le raid de terreur sur lequel s'ouvre le livre (parce que tirer des munitions nucléaires en zone urbaine, pour les dommages collatéraux on repassera) ou encore l'aspect malsain et profondément dystopique de ce futur (les rats de laboratoire, une société forgée dans les cendres de la Troisième Guerre mondiale et les flammes du chaos civil).

Au demeurant, cela reste un bel ouvrage pour quiconque veut se replonger dans le mode de pensée militaire des années 1950, plus précisément sur ce que l'imagination (comment sera la guerre de demain) dit sur la guerre à l'époque. L'éviction totale de l'Air Force (élément non repris dans le film), le recours à l'énergie nucléaire absolument partout (commun à énormément d'oeuvres de scifi cependant), le recours à des hommes augmentés/mécanisés (ce qui est d'ailleurs toujours envisagé aujourd'hui).
Sa thèse sociétale est déjà plus meh.

Tout à fait Dark___Pierre. Il serait difficile de voir dans l'oeuvre de Heinlein une idéalisation de l'Etat. Pourquoi ? Tout simplement parce que Heinlein se définissait comme libertarien. Cela dit, il était lui-même lucide et était conscient qu'il fallait une forme d'Etat pour que la société tienne.
Mais lorsqu'on lit Starship Troopers (chez nous pour ceux qui voudraient le lire "Etoiles, gardes-à-vous ! "), on se rend compte que ce qui est idéalisé ce sont les individus et leur capacité à faire des choix (au contraire des insectes d'ailleurs symbolisant on l'a souvent dit, le communisme). Servir l'Etat ou non en est un.
Faut se dire aussi que le coté "propagandesque", c'est totalement ajouté par Verhoeven (je veux dire les clips, les publicités). Cela est très bien fait, mais lorsqu'on parle du livre, il y a vraiment une insistance sur le choix qu'opère le jeune Ricco.
Après, son obsession pour le fouet par contre, ça vient tout simplement des armées Antiques (le coté punition). Ce que lui voulait (et on sent l'inspiration kantienne), c'est une société où chacun reçoit une juste punition pour ce qu'il a fait. Toujours dans cette optique de la responsabilité (tu poses un acte, il est négatif, tu le payes). Là aussi on est totalement en contradiction avec le fascisme qui nie la responsabilité.

Enfin, élément important à relever, effectivement l'obsession du nucléaire. Mais justement Heinlein écrit son livre parce qu'il craint un renoncement à la dissuasion nucléaire, ce qu'il perçoit comme un danger pour les USA.
Je dirais aussi que concernant sa critique de la société et le laxisme, il a été très visionnaire, il expliquait alors qu'on est qu'en 1959, que les criminels dans les démocraties du XXe (et par extension XXIe siècle) pour beaucoup, ne recevaient plus de peine exemplaire. C'est hélas une des réalités de notre société.

c'est une société où chacun reçoit une juste punition pour ce qu'il a fait. Toujours dans cette optique de la responsabilité (tu poses un acte, il est négatif, tu le payes). Là aussi on est totalement en contradiction avec le fascisme qui nie la responsabilité.

Ce niveau d'analyse politique mon Dieu.

Le 27 juillet 2019 à 19:56:15 CouscousTipiak a écrit :

c'est une société où chacun reçoit une juste punition pour ce qu'il a fait. Toujours dans cette optique de la responsabilité (tu poses un acte, il est négatif, tu le payes). Là aussi on est totalement en contradiction avec le fascisme qui nie la responsabilité.

Ce niveau d'analyse politique mon Dieu.

Oui je comprends que toi qui a zéro fond, zéro source, zéro argument, ça soit une révélation pour toi.

Toi ton niveau, c'est dire "gneugneu Mussolini aimait bien les soldats, donc Heinlein est fasciste". C'est un beau sophisme, comme si je disais "les nazis prenaient leur petit-déjeuner, le petit-déjeuner c'est nazi". Mais tu vois on est un peu à un niveau au-dessus, on n'a plus 15 ans.

Je laisse nos lecteurs respectifs et mon interlocuteur premier trancher à la vue des messages qu'on a échangés avant que tu viennes salir, et juger si le fond de mon propos c'est ça.

J'ai pas à poursuivre plus loin avec toi, pas une fois tu ne m'as intéressé.

Le 27 juillet 2019 à 20:20:27 CouscousTipiak a écrit :
Je laisse nos lecteurs respectifs et mon interlocuteur premier trancher à la vue des messages qu'on a échangés avant que tu viennes salir, et juger si le fond de mon propos c'est ça.

J'ai pas à poursuivre plus loin avec toi, pas une fois tu ne m'as intéressé.

Tant mieux, ça me laissera du temps pour échanger avec des adultes (vu qu'au départ je ne venais pas pour agresser au contraire de toi qui fait ta crise d'ado parce qu'on ose pointer tes erreurs).

Rebondissons sur l'une des réflexions de l'un des interlocuteurs :

"encore l'aspect malsain et profondément dystopique de ce futur (les rats de laboratoire, une société forgée dans les cendres de la Troisième Guerre mondiale et les flammes du chaos civil)."

Il convient de se rendre compte que l'univers de Starship Troopers du livre n'est pas une dystopie. Si c'était le cas, l'action se passerait dans un mon en pleine Troisième Guerre mondiale. L'auteur présente justement un monde qui a su rebondir aux guerres du passé (Heinlein était conscient que la principale de l'humanité c'était l'humanité elle-même). On vit dans un monde de tolérance entre humain (à tous les niveaux : pas de racisme, pas d'homophobie, pas de sexisme), un monde où la faim a été éradiquée. Un monde aussi où le progrès technologique est présenté positivement.
Pour Heinlein, le monde qu'il décrit, c'est justement une utopie. On peut ne pas partager son point de vue, néanmoins le but du livre n'est pas de présenter une dystopie.

un de ces films que je kiffe encore aujourd'hui.

Ça vient d’où Matthieu ?

C'est vrai que ce film pas assez connu, était très bon, tant ds son fond satirique (avec sa critique de la guerre, du fascisme etc...) que dans la forme (très bon effets spéciaux, grâce à l'énorme budget de 105 millions de dollars pour le film), Sans oublier la musique épique... klendathu drop
https://www.youtube.com/watch?v=CIGHCoVzqtk

Ce serait cool de relancer la franchise, mais sans en faire un fade blockbuster

Le 02 novembre 2020 à 20:59:17 Catull a écrit :
Ça vient d’où Matthieu ?

Je ne saurais te dire, j'avais juste vu ça passer sur mon feed FB via un groupe axé ciné, j'imagine que ça avait été imprimé sur un télémagazine, truc dans le genre.

Pas réussi à retrouver la source de l'image sur reverse donc j'imagine que l'auteur du post l'a juste pris en photo.

Le 02 novembre 2020 à 22:20:27 matthieufeufeu a écrit :

Le 02 novembre 2020 à 20:59:17 Catull a écrit :
Ça vient d’où Matthieu ?

Je ne saurais te dire, j'avais juste vu ça passer sur mon feed FB via un groupe axé ciné, j'imagine que ça avait été imprimé sur un télémagazine, truc dans le genre.

Pas réussi à retrouver la source de l'image sur reverse donc j'imagine que l'auteur du post l'a juste pris en photo.

T'es sur le Neurchi toi

Le 02 novembre 2020 à 21:51:28 lesfeetdesmodo7 a écrit :
C'est vrai que ce film pas assez connu, était très bon, tant ds son fond satirique (avec sa critique de la guerre, du fascisme etc...) que dans la forme (très bon effets spéciaux, grâce à l'énorme budget de 105 millions de dollars pour le film), Sans oublier la musique épique... klendathu drop
https://www.youtube.com/watch?v=CIGHCoVzqtk

Ce serait cool de relancer la franchise, mais sans en faire un fade blockbuster

Le dernier date de 2017 donc la franchise n'est pas morte c'est juste que personne ne sait quel existe après le premier.

Le 02 novembre 2020 à 23:37:10 WeatherGirl a écrit :

Le 02 novembre 2020 à 22:20:27 matthieufeufeu a écrit :

Le 02 novembre 2020 à 20:59:17 Catull a écrit :
Ça vient d’où Matthieu ?

Je ne saurais te dire, j'avais juste vu ça passer sur mon feed FB via un groupe axé ciné, j'imagine que ça avait été imprimé sur un télémagazine, truc dans le genre.

Pas réussi à retrouver la source de l'image sur reverse donc j'imagine que l'auteur du post l'a juste pris en photo.

T'es sur le Neurchi toi

Oh, un collègue

D’ailleurs on a eu quoi après le Starship Troopers original ?

Un Starship Troopers 2, une série B que j’avais apprécié il y a quelques années.

Un Starship Troopers 3 immonde.

Un Starship Troopers Invasion, un animé en 3D plutôt correct dans mes souvenirs.

Et je viens de retrouver dans mes DVD un Starship Troopers en animation 2D : Starship Troopers opération Tesca qui est apparement la suite de opération Pluton. Jamais entendu parler. Ni de l’un, ni de l’autre.

Il doit y avoir forcément d’autre long métrage en animation dont je n’ai pas entendu parler...