"Comment qualifierais-tu la présence de Double-Face ? Du manichéisme pur et dur"

Ça en fait partie, oui. Froid, chaud et tiède, c'est toujours comme ça que s'organisent les raisonnements simplistes.

"Tu diras ça à Bob Kane"

Je n'y manquerais pas.

"Mais pourquoi veux-tu absolument du second degré ?"

Parce que par défaut, le premier degré avec face de clown, playmobil et autres personnages aberrants est d'une qualité que je trouve très insuffisante.

"Vision qui choque la tienne."

Pas le moins du monde, si encore c'était original...

"que c'est l'essence même de Batman "

Je crois qu'on a tous à peu prés passé l'âge de lire ça, en soit quand on va au ciné on recherche quelque chose d'un peu plus évolué que les comics originaux. Enfin, je parle avant-tout en mon nom.

"a savoir que le film n'est pas réaliste, qu'il n'a jamais eu le but de l'être."

Il a pour but d'être crédible, si le mot "réaliste" te gêne, tu ne penses pas?

"sinon ca va tes petits complexes d'infériorités a évacuer sur les forums"

Oui, un vrai panard : j'évacue totue ma frustration dés que je peux en parlant de Batman c'est super jouissif.

"Froid, chaud et tiède, c'est toujours comme ça que s'organisent les raisonnements simplistes."

Es-tu sûr de bien savoir ce que signifie le mot "manichéisme" ? Non je dis ça parceque bon, le "duo" (mouahahaha) Harvey Dent/ Double-Face démontre parfaitement que ce n'est pas manichéen...

"que je trouve très insuffisante."

A partir de là je crois qu'il n'est plus nécessaire que tu débattes. J'avais vu juste en disant que le problème venait de la conception que tu te faisais du film. Le soucis c'est que Nolan a toujours été très clair sur son objectif. Si tu ne l'acceptes pas tant pis, mais ne viens pas raconter que ton avis vaut plus que celle du réalisateur lui-même... Ca s'appelle du trollage à ce niveau là.

"Je crois qu'on a tous à peu prés passé l'âge de lire ça, en soit quand on va au ciné on recherche quelque chose d'un peu plus évolué que les comics originaux"

Ai-je dit que TDK était une copie du comics ? Non, surtout si tu arrives à me citer le comics qui a inspiré le film (cherche bien, ça t'occupera...)...

"Il a pour but d'être crédible, si le mot "réaliste" te gêne, tu ne penses pas?"

Non vraiment pas.

Sinon Tar-Elendil, tu considère que la psychologie des personnages du film est réaliste et y associe une notion de profondeur, c'est de là que naît le malentendu.

Les personnages de TDK n'ont absolument rien de réaliste psychologiquement parlant : ce sont des caricatures, allant du n'importe-quoi justifié par la soit-disant folie du Joker au Batman qui remplit tous les stéréotypes du justicier rebelle maniaque de la propreté qui fait ses petites crises de remords passagères (comme tous les super-héros), en passant par le personnage de double-face qui n'est jamais crédible dans son rôle de justicier déchu.

"Harvey Dent/ Double-Face démontre parfaitement que ce n'est pas manichéen"

Bien au contraire, c'est le personnage qui, dans sa psychologie tout blanc/tout noir illustre au mieux cet aspect du film. Enfin ça me paraît évident.

"Non vraiment pas. "

Je ne m'adressais pas à toi, il me semble.

"A partir de là je crois qu'il n'est plus nécessaire que tu débattes"

Je ne donne qu'un avis, et ce depuis le début.

"Ai-je dit que TDK était une copie du comicsé

Encore une fois il me semble que ça n'est pas à toi que je répondais, dans tous les cas c'était référence à la fidélité au comics que m'avait fait remarquer un forumeur.

Bien au contraire, c'est le personnage qui, dans sa psychologie tout blanc/tout noir illustre au mieux cet aspect du film. Enfin ça me paraît évident.
=>il n'est jamais tout blanc…
on sent qu'il peut craquer à n'importe quel moment… quand il prend je ne sais plus quel ennemi et qu'il est prêt à le tabasser et que batman l'en empêche…

"Les personnages de TDK n'ont absolument rien de réaliste psychologiquement parlant"

J'ai déjà parlé de ça sur un autre topic sur TDK, notamment à propos du Joker (perte d'identité, maladie, maquillage, etc...). J'ai déjà parlé de tas de choses qui font que le personnage est très réaliste malgré les traits exagérés (dans l'attitude, dans son physique et tout ça...). Comme je l'ai déjà plus tôt c'est évident que le Joker n'existe pas dans notre monde, jamais un véritable être humain ne pourrait devenir Joker. Mais cela ne signifie pas pour autant que ce n'est pas un personnage à la psychologie très réaliste. Des cerveaux malades comme le Joker il y en a des milliers dans le monde, il serait bien naïf de penser le contraire. C'est d'ailleurs cet aspect qui est extrêmement fascinant et intéressant dans le Joker version TDK.
Pareil pour les autres, même pour Dent dont resolution a bien montré par la scène qu'il a cité qu'il n'est pas tout blanc ni tout noir.
Bref c'est dommage que tu n'arrives pas à saisir véritablement les personnages car ils sont très intéressant à voir et à comprendre.

"Je ne m'adressais pas à toi, il me semble."

Et donc je n'ai pas le droit de répondre à tes énormités ?

"Encore une fois il me semble que ça n'est pas à toi que je répondais, dans tous les cas c'était référence à la fidélité au comics que m'avait fait remarquer un forumeur."

Bah oui, c'est normal vu que je suis le forumeur en question. Et j'ai fait référence au comics plusieurs fois donc bon...

"Les personnages de TDK n'ont absolument rien de réaliste psychologiquement parlant"

Et James Bond il est réaliste psychologiquement parlant ? Tout ton raisonnement est ridicule. Une très grande partie des personnages de films/séries sont un peu caricaturaux, à dessein bien entendu.

"Et James Bond il est réaliste psychologiquement parlant ? Tout ton raisonnement est ridicule. Une très grande partie des personnages de films/séries sont un peu caricaturaux, à dessein bien entendu. "

Je n'aime pas James Bond. Bien sûr que la caricature fait foison dans les films et séries, mais dans les BONS films elle a un but. Elle sert à amener un second degré, une signification ou un message sous-jacent (comme lors de personnifications, par exemple). TDK en est dénué, là est mon soucis (qu'aucun d'entre-vous n'a, semble-t-il, assimilé).

Enfin bon, je ne vous demande pas de comprendre mais seulement d'éviter de répondre si vous ne passez pas par cette première phase. Sinon ça représente une perte de temps énorme pour vous, et moi.

"Des cerveaux malades comme le Joker il y en a des milliers dans le monde"

J'espère que tu as fait un minimum de psycho pour avancer ça, parce qu'il n'y a aucune pathologie qui ressemble de près ou de loin à celle qui pousse le Joker à se comporter ainsi. C'est d'ailleurs marrant de voir que tous les gens qui ne connaissent pas la folie dépeignent les fous de la même manière : Un mec bizarre au comportement semi-cohérent interférant moments de lucidité et folie meurtrière à qui l'on fait faire quelques trucs rigolos.

C'est même plus de la caricature dans le cas du Joker, mais de la parodie. Quand à sa perte d'identité, il ne ressemble absolument pas non plus à quelqu'un qui subit une crise de dépersonnalisation, bien au contraire : Sa façon de s'affirmer et de se distinguer d'entre tous avec des peintures de guerres, son comportement explosif et ses apparitions dans les médias tiennent du complexe de supériorité et de la recherche de reconnaissance.

Mais il est normal que tu soit confus dans tes descriptions puisque, comme je l'ai déjà dit, le Joker n'a absolument aucune pathologie qui pourrait expliquer son comportement.

ou au contraire il les as toutes (et c'est la que je repete que le joker est + symbolique qu'autre chose).

enfin toutes, c'est vite dit... le joker a cette particularité de ne pas être atteint par cette schyzophrénie et ce dédoublement de la personnalité que subit batman.
En ça il est au final + honnete avec lui même que le justicier de gotham.

Je comprend pas mal le ressenti de Disra sur ce film, il reste sur sa faim pasque le film n'est pas aboutie dans le sens qu'il a des éléments de film d'action, et des éléments qui viennent plutot de drame. Mais le probléme c'est qu'on peut avoir l'impression que ces deux éléments différents sont incomplet et bacler, car ils ont été mixer pour etre mis ensemble, et y ils ont donc était réduit ! Enfin un truc dans ce genre quoi !

"ou au contraire il les as toutes (et c'est la que je repete que le joker est + symbolique qu'autre chose). "

Et du coup tu te mets la thèse de Tar-Elendil selon laquelle la psychologie des personnages est réaliste à dos, et moi avec pour d'autres raisons.
Parce qu'avoir toutes les pathologies est à peu prés aussi concevable et sensé qu'avoir tous les comportements : ça donnerait lieu à des tonnes d'aphorisme (j'aimerais bien savoir à quoi ressemble quelqu'un qui a un complexe de supériorité et d'infériorité, ou un dépressif euphorique etc..) et puis ça ressemblerait au final à pas grand chose mais à tout sauf au Joker.

Cela-dit tu as raison de chercher à gratter le vernis qui recouvre le film, c'est la marque d'un esprit vif. Mais, tu l'auras compris, ça n'est pas moi qui te garantira que tu puisse trouver quoi que ce soit en seconde couche.

oh tu sais, j'ai vu le film 3 fois et je n'ai surement pas besoin de ton avis pour m'en faire une opinion personnelle.

pour quelqu'un qui réclame du second degré, t'es fort terre a terre comme bonhomme...

quand je dis qu'il les as toutes, tu t'imagines déja sérieusement une compliation cohérente de toutes les maladies mentales possibles dans un seul esprit, sans tenir compte du mot "symbole" que je rajoute par la suite.

tu cherche trop loin, t'essaie de trouver des explications absurdes a chaque point du film alors que je te dis depuisle début que le but n'a jamais été le réalisme.

quand je dis qu'il les a toutes donc, je pense plutot a un joker qui symbolise a lui seul la folie, comme il symbolise bien d'autres choses dans le film.
mais toi de ton coté tu prefere le voir comme un personnage réaliste, quand moi je le vois plutot comme une entité...

"J'espère que tu as fait un minimum de psycho pour avancer ça"

Besoin de bac +5 pour savoir que le Joker a un problème psychiatrique ?
Tu maîtrises à peine le français et tu veux me donner des cours de psycho ? Tu rêves un peu là... Pas que je fasse des études en psychologie mais je suis curieux et j'aime me renseigner sur diverses choses, pas besoin de faire des études pour lire.

"parce qu'il n'y a aucune pathologie qui ressemble de près ou de loin à celle qui pousse le Joker à se comporter ainsi."

Forcément si tu cherches UNE pathologie tu ne trouveras rien... Il me parait quand même assez évident qu'une seule maladie puisse transformer un homme en un monstre sanguinaire. Il s'agit d'un ensemble de causes qui ont transformé le Joker en ce qu'il est devenu. J'ai déjà expliqué en longueur pourquoi il pourrait être atteint d'une amnésie rétrograde, liée à un événement très important qui aurait put justement expliquer un changement brusque de personnalité. J'ai montré aussi en quoi il était schizophrène (qui n'est pas un dédoublement de personnalité, je le rappelle pour ceux qui comme god-given ne le savent pas encore) et sociopathe. J'ai justifié mon point de vue, et pas qu'un peu. Donc je le répète au cas où tu n'aurais pas compris: le Joker n'a pas qu'une seule pathologie.
Dans la vraie vie c'est pareil. Il ne suffit pas d'être simplement un sociopathe ou un schizophrène pour avoir un comportement meurtrier. En général il y a plusieurs troubles qui entrent en jeu, ainsi que le vécu du malade qui est très important.
Donc voilà je ne partage absolument pas ta vision simpliste de la chose, qui est bien plus compliqué que ce que tu ne veux admettre.

Après nous sommes sûrement d'accord que les actes et l'attitude du Joker sont particulièrement exagérés (mais pas forcément caricaturaux) et irréaliste. Tout chez lui dans son physique et son attitude permet de voir clairement qu'il est monstrueux, c'est en ce sens je pense que tu le trouve caricatural. C'est vrai, mais en même temps c'est l'Univers de Batman qui veut ça, et il n'est pas le seul méchant de Batman a être comme ça.

C'est donc pour ça que j'ai bien séparé le côté psychologique du personnage, et ses actions ainsi que son comportement.

"Un mec bizarre au comportement semi-cohérent"

Mais il est complètement cohérent ! Bien qu'il soit malade le Joker reste une personne extrêmement intelligente. D'ailleurs les vrais tueurs en séries le sont également en général (ça a été réellement constaté). Ces actes ne sont pas pure folies, mais sont issues d'une longue réflexion intellectuelle.

franchement je ne suis pas certain que le Joker réfléchisse beaucoup… il suit son instinct je pense… car il dit lui même qu'il n'a pas de plan…

"il dit lui même qu'il n'a pas de plan"

il dit ça a Dent dans un but de manipulation, manipulation qui arrivera a terme et qui résulte donc d'un plan.

le plan du joker depuis le début etait de faire regner le chaos et de corrompre ce que gotham a de + juste, a savoir batman ou harvey dent.

Le braquage de la banque au début montre clairement à quel point il est habile, machiavélique et intelligent. Quand il fait ce braquage il a un plan en tête et voler cette banque permet de le réaliser. Ce n'est dû au hasard, tout est parfaitement calculé et exécuté.

"Je n'aime pas James Bond"

Je t'ai pas demandé si t'aimais James Bond ou pas, c'était un exemple.

"Bien sûr que la caricature fait foison dans les films et séries, mais dans les BONS films elle a un but.""

On t'a déjà expliqué le but. Mais discuter avec les gens comme toi n'a aucun intérêt, car dans ton obsession d'avoir raison quoi qu'on te dise ton discours n'a aucun sens et est bourré de contradictions.

"puisque, comme je l'ai déjà dit, le Joker n'a absolument aucune pathologie qui pourrait expliquer son comportement. "

Ah parceque maintenant y'a besoin d'avoir une certaine pathologie pour devenir un meurtrier ?

"Mais discuter avec les gens comme toi n'a aucun intérêt"

Je connais un excellent moyen de mettre ça en pratique : Se taire. C'est ce que j'avais commencé à faire et qui te semble curieusement difficile à concrétiser.

"Je t'ai pas demandé si t'aimais James Bond ou pas, c'était un exemple. "

Un exemple se doit d'être juste, sinon ça n'a aucun sens.

"Forcément si tu cherches UNE pathologie tu ne trouveras rien"

Oh il n'en faut pas beaucoup plus dans les cas d'une majorité de personnes atteintes de psychopathie ou sociopathie.

"Il s'agit d'un ensemble de causes qui ont transformé le Joker en ce qu'il est devenu. J'ai déjà expliqué en longueur pourquoi il pourrait être atteint d'une amnésie rétrograde [...] et schizophrène [...] et sociopathe. "

Ça c'est quand même la meilleure. Donc le Joker est souffrant d'amnésie rétrograde sans perte d'orientation aucune, mais avec tout ça se paye le luxe d'être un sociopathe (ce qui est presque paradoxal) et un schizophrène?
C'est encore plus fort que le coup de la perte d'identité, tu devrais reconsidérer le Bac +5; c'est pas pour être méchant mais...

"Ces actes ne sont pas pure folies, mais sont issues d'une longue réflexion intellectuelle. "

La folie est toujours logique, une logique seulement différente de la nôtre. Quand je dis que le Joker a un comportement semi-cohérent c'est qu'il agit -selon le rythme du film- à la façon d'un génie puis d'un dément, de manière alternative.

L'ennui vous-voyez, c'est que vous vous imaginez des choses. Vous voulez tellement croire avoir vu un bon film que vous allez jusqu'à lui inventer un fond, ça me rappelle ce forum sur matrix où... enfin bref, vous voyez à peu prés où je veux en venir.

N'avez-vous pas remarqué la façon singulière dont le débat a dérivé, partant de l'absence de second-degrés et l'incohérence du premier degrés amorcé par moi-même jusqu'à la psychologie "réaliste" des personnages défendue par Tar Elendil qui nous étale ainsi toute son ignorance dans le domaine, épaulé par god-given théorisant sur la symbolique des personnages du film, coupés de tout réalisme pour former une métaphore sur le bien et le mal qu'il a dû trouver des plus profondes.

Vous-vous contredisez vous-mêmes, vous-vous contredisez entre-vous et malgré tout ça vous avez le culot de me contredire moi, alors que je ne fais qu'expliquer le pourquoi de ma non-appréciation de ce film c-a-d l'absence de multiples degrés de lecture.

Celle-ci est pourtant communément reconnue mais vous allez jusqu'à la contredire pour m'inventer des thèses faisant du Joker -que vous aimez tant- tour à tour un fou puis un génie, puis un légume d'hopital et enfin l'incarnation du mal absolu.

Je n'aurais qu'une seule chose à dire : Vous avez trop d'imagination, les enfants.

Au moins on en a nous

Ce Batman est un très bon film,tu l'as pas aimé,dommage pour toi.

C'est quand même pas un gars qui sait à peine s'exprimer qui va venir me donner des leçons quand même ?

"Vous voulez tellement croire avoir vu un bon film"

et donc voila comment disra apporte sa touche finale au débat.

le problème vois tu, c'est que plusieurs personnes t'on posté un avis et leur analyse du film, et la plupart du temps, t'auras juste été capable de quoter une petite partie de leur phrase pour refaire polémique.

tu veux tellement croire que t'as vu un mauvais film que tu fais abstraction de ce qu'on te dit pour te concentrer uniquement sur quelques points.