Le 16 novembre 2024 à 15:43:10 :
Mais du coup Les Gardiens de la Galaxie c'est aussi un chef-d'œuvre vu que c'est une fusion du space opera et du film de super-héros ?

trop de grand écart, tue le grand écart

Le 16 novembre 2024 à 20:39:40 :

- il fait partie des rares de cette univers à avoir avoir une psychologie assez sombre voire bordeline. Chose qu'exploite très bien le film de Reeves d'ailleurs.

absolument pas. Nolan proposait déjà la paranoïa de Bruce Wayne/Batman, la différence c'est que son récit marche au pas de charge et ne s'arrete pas à cette notion précisément ou au borderline comme un dark sasuke en manque.
PS: lachez le Rambo de ted Kotcheff

Le 17 novembre 2024 à 00:02:56 :

Le 16 novembre 2024 à 20:39:40 :

- il fait partie des rares de cette univers à avoir avoir une psychologie assez sombre voire bordeline. Chose qu'exploite très bien le film de Reeves d'ailleurs.

absolument pas. Nolan proposait déjà la paranoïa de Bruce Wayne/Batman, la différence c'est que son récit marche au pas de charge et ne s'arrete pas à cette notion précisément ou au borderline comme un dark sasuke en manque.
PS: lachez le Rambo de ted Kotcheff

Absolument pas quoi ?

Y'a aucune paranoïa dans le Batman de Wayne. C'est un personnage qui dès le début du film identifie son désir de justice. On ne voit à aucun moment un homme emotionnellement instable et le seul moment où sa philosophie est éprouvée dans la trilogie c'est lorsqu'il pense à un venger ses parents au début.

Le 17 novembre 2024 à 10:18:37 :
Le deni de réalité est fort par ici
Ça réécrit salement l'histoire

ouais je suis bien d'accord, surtout quand tu as aucune notion du mythe

Le 16 novembre 2024 à 21:01:51 :
Je pense qu'aujourd'hui, on a largement dépassé le "pouvoir = super", "pas pouvoir = pas super". Surtout que même sans pouvoir, Batman est loin d'être un humain moyen, ou même loin d'évoluer dans un monde normal. On a largement assez de personnages qualifiés de "super-héros" qui n'ont pas de pouvoir innés pour admettre que cette classification est obsolète.

Ce n'est pas si simple. Penses-tu que Zorro soit un Super-héros? Parce que Batman lui emprunte 90% de son archétype: le notable de la Haute société qui défend la veuve et l'orphelin derrière son masque, tout de noir vétu et encapé, chevauchant le destrier le plus rapide de l'ouest (Tornado/Batmobile), tantôt faisant équipe avec les forces de l'ordre locales, tantôt jouant "contre" elles...et ses capacités de bretteur sont hors du commun, totalement loin de l'humain moyen.

Je suis le 1er à penser que Batman est un super-héros, cependant le genre en lui-même est la synthèse de trucs comme la mythologie antique et les Strips du début de XXème: Mandrake, le Phantom du Bengale, Flash Gordon, Tarzan, Zorro, Green Hornet etc

Le 17 novembre 2024 à 10:18:37 :
Le deni de réalité est fort par ici
Ça réécrit salement l'histoire

Absolument pas d'accord avec ça. L'Histoire de l'Art est ainsi faîtes: les oeuvres ont toujours été réévaluées à posteriori.
Je pourrai remonter à l'Art pariétal, mais je vais prendre l'exemple le plus parlant: Vincent Van Gogh est mort sans avoir vendu un seul de ses tableaux, dans la misère la plus absolue. S'il vivait aujourd'hui, vu la réévaluation de ses oeuvres, il serait riche comme Crésus.

Pour resserrer sur le 7ème Art, prenons une oeuvre comme Blade Runner: à sa sortie, c'est un gros bide, qui le restera durant toute sa décennie, et une bonne partie de la décennie suivante. Il n'atteindra son statut de chef-d'oeuvre culte que 20 ans après sa sortie.

C'est le même procédé pour TDK, en sens inverse: survendu lors de sa sortie, en grande partie sur le jeu d'acteur de Ledger lors de la promotion du film, c'est cynique mais sa mort a grandement aidé la campagne marketing monstrueuse autour, c'est juste factuel, relisez tout le battage médiatique d'époque.
15 ans après, il reste certes une trilogie qui a marqué une rupture dans le genre, personne ne peut nier cela, comme il a été dit + haut. Cependant avec le recul les 2 derniers épisodes de la trilogie ont certes des qualités, mais sont bardés de plus de défauts encore, l'ayant revu récemment, avec ceux de Burton, ceux de Nolan vieillissent + mal et + vite.
Reste un Batman Begins qui est au firmament des films de Super-héros.

Le 17 novembre 2024 à 10:10:40 :

Le 17 novembre 2024 à 00:02:56 :

Le 16 novembre 2024 à 20:39:40 :

- il fait partie des rares de cette univers à avoir avoir une psychologie assez sombre voire bordeline. Chose qu'exploite très bien le film de Reeves d'ailleurs.

absolument pas. Nolan proposait déjà la paranoïa de Bruce Wayne/Batman, la différence c'est que son récit marche au pas de charge et ne s'arrete pas à cette notion précisément ou au borderline comme un dark sasuke en manque.
PS: lachez le Rambo de ted Kotcheff

Absolument pas quoi ?

Y'a aucune paranoïa dans le Batman de Wayne. C'est un personnage qui dès le début du film identifie son désir de justice. On ne voit à aucun moment un homme emotionnellement instable

Hum, l'archétype en lui-même montre un homme psychiquement instable: il ne faut pas être sain d'esprit pour se déguiser en chauve-souris d'Halloween pour aller tabasser des voyous, et mettre tout l'héritage de ses parents là-dedans, tout ça parce qu'on est orphelin.

Écrire que TDK est surcoté a cause de la mort de ledger et qu il a mal vieilli ça me fascine.

C'est l'un des meilleurs films de super héros .
Un meilleur thriller urbain .

Il a pas pris une ride.

Par contre clairement TDKR est moyen .

Le 17 novembre 2024 à 15:55:21 :
Écrire que TDK est surcoté a cause de la mort de ledger et qu il a mal vieilli ça me fascine.

Fascinant ou pas je reste cohérent car je le pensais déjà à l'époque de la sortie. C'est juste qu'aujourd'hui vu que le pathos est retombé, ça se voit plus.
Il n'y a pas que la mort de Ledger, on peut parler du traitement du personnage de la petite amie et de sa prestation, de l'occasion gâché sur Dent, il fallait le développer sur 2 films, là il n'a pas la place avec le Joker, et on se demande bien pourquoi Wayne/Batman est si ébranlé par son sort, alors qu'il le connaît à peine (et qu'il lui pique sa nana en prime), cn st hyper mal amené et mal troussé.
La prestation de Ledger est juste correcte, le scénario comme déjà évoqué est bardé d'incohérences, les scènes d'action dégueulasses, etc.
C'est un bon film avec des qualités mais clairement pas la pépite annoncée à l'époque, il y a trop de défauts.
Reste que le film est important dans l'Histoire du cinéma, oui. Mais son héritage hélas n'a pas été glorieux : ça a ouvert la voie à Snyder et ses Super-héros totalement dénués de "Sens of Wonder ', pourtant inhérent au genre. Et c'est Nolan qui a ouvert la voie à cela, avec son TDK qu'il a voulu ancrer à tout prix dans la réalité, dans un genre qui demande pourtant exactement l'inverse.
Et, surprise pour Snyder : ça ne fonctionne tout simplement pas.

C'est l'un des meilleurs films de super héros .

Batman Begins est largement supérieur, car Nolan part vraiment d'une feuille vierge et construit tout son archétype dans ce film. C'est simple, efficace, limpide, essentiel.
TDK essaie de rendre crédible un thème qui demande tout sauf ça ("Believe a Man Can Fly")

Je n'ai aucun problème avec celles et ceux qui pensent que c'est le meilleur film de Super-héros, on a chacun notre classement.
Cependant c'est clairement l'anti-thèse de l'essence même du genre.

Quand Miller écrit son Dark Knight dans les années 80, c'est un comics coup de poing qui reste dans les annales du genre super-héroïque, car justement Miller déconstruit totalement l'archétype du super-héros dans son œuvre, et ça fonctionne car à l'époque c'est inédit, novateur, et c'est surtout du One Shot, c'est un Visual Novel.

Le problème c'est que Nolan( à partir de TDK) et Snyder ensuite se gourrent complètement : ils prennent comme base l'exception, et construisent leur archétype sur ce qui est justement un contre -pied du Super Héros.
C'est pour ça que c'est tout sauf un film de Super Héros. Un des gros problèmes du Batman de Nolan aussi, c'est qu'à aucun moment son Batman est montré comme un détective.

Mais dans le fond, osef que ca soit un bon film Batman, ou un bon film de super-héros, ce ne sont que des étiquettes. Ce qui compte c'est que ça soit un bon film, point.

Le 17 novembre 2024 à 16:57:06 :
Mais dans le fond, osef que ca soit un bon film Batman, ou un bon film de super-héros, ce ne sont que des étiquettes. Ce qui compte c'est que ça soit un bon film, point.

C'est un point de vue qui se défend oui, et c'est intéressant.

J'ai tendance à être de l'autre côté de la barrière cependant : quand tu signes pour une adaptation, il te faut comprendre/intégrer certains codes.
Sinon autant faire un film à partir de rien, c'est plus simple.

Bref, je suis prêt à entendre que c'est un bon film.
Je suis nettement moins enclin à entendre que c'est un des meilleurs films de Super Héros, alors que le Batman de Nolan n'en est pas un (ou sinon, Zorro en est un aussi alors).

Mais il existe déja tellement de versions de Batman et de son univers qu'en réalité toute adaptation peut être vu comme bonne ou mauvaise selon les références que tu prends.

Le 17 novembre 2024 à 19:52:47 :
Mais il existe déja tellement de versions de Batman et de son univers qu'en réalité toute adaptation peut être vu comme bonne ou mauvaise selon les références que tu prends.

Non justement.

Comme je l'ai écrit plus haut, il y a un archétype.
Et Nolan et Snyder fondent leur propre version sur ce qui est justement la déconstruction de cet archétype (le DK de Frank Miller).
C'est idiot car si le DK de Miller fonctionne si bien, c'est parce que le lecteur connait en miroir la version qui est justement deconstruite (Moore procède de même sur son Watchmen).

Or au cinéma, prendre comme base ce qui est l'exception, sans avoir posé en amont la version construite, et bien, Ô surprise, ça ne fonctionne tout simplement pas.
Alors avec le talent de Nolan, ça passe.
Mais quand on n'est qu'un simple bon faiseur comme Snyder, on se pête forcement la gueule, avec une incapacité à rendre un Super -Heros "merveilleux".

C'est en cela que le Batman de Burton reste indémodable, quand celui de Nolan vieillit mal, car il n'a pas compris (ou n'en a rien eu à faire ) le matériel qu'il adaptait.

le révisionnisme les amis, le révisionnisme

J'ai revu aucun des Batman de Nolan depuis la sortie du décevant TDKR.
Mais des trois le seul dont il me reste des souvenirs c'est TDK. Pour moi, le Joker est le seul personnage un tant soit peu intéressant que Nolan a réussi à créer dans toute sa filmographie (en tout cas dans les films que j'ai vu de lui).
Malheureusement, à part les scènes avec Heath Ledger, le reste du film est au niveau du reste de la filmo de Nolan.

Par contre, j'ai vu les Burton pour la première fois il y a trois ou quatre ans, et je trouve qu'ils ont très mal vieilli (le premier en particulier).

Le 17 novembre 2024 à 22:12:33 :
Et au fait TDK est le meilleur film de super-héros de l'histoire c'est incontestable.

Richard Donner te salue au passage, vu que c'est son film qui est considéré comme le maître-étalon du genre.

J'ai fait découvrir ce film à plein de gens et pas un m'a dit que ce n'est pas un très bon film.

Je m'incline devant cet argument en béton-armé, au temps pour moi.

Le 18 novembre 2024 à 04:01:53 :
J'ai demandé à Chat GPT le meilleur film des années 2000 et sa réponse ne m'a pas surpris.

Allez-y méprisez-moi mais cela reste un indicateur fort. C'est toujours bon de rappeler que les haters de ce film sont une goutte dans un verre d'eau.

J'ai tenté l'expérience et il n'était même pas mentionné dans le top 10
En tout cas content de voir que l'analyse esthétique vole haut ici

Le 17 novembre 2024 à 15:14:07 :

Le 16 novembre 2024 à 21:01:51 :
Je pense qu'aujourd'hui, on a largement dépassé le "pouvoir = super", "pas pouvoir = pas super". Surtout que même sans pouvoir, Batman est loin d'être un humain moyen, ou même loin d'évoluer dans un monde normal. On a largement assez de personnages qualifiés de "super-héros" qui n'ont pas de pouvoir innés pour admettre que cette classification est obsolète.

Ce n'est pas si simple. Penses-tu que Zorro soit un Super-héros? Parce que Batman lui emprunte 90% de son archétype: le notable de la Haute société qui défend la veuve et l'orphelin derrière son masque, tout de noir vétu et encapé, chevauchant le destrier le plus rapide de l'ouest (Tornado/Batmobile), tantôt faisant équipe avec les forces de l'ordre locales, tantôt jouant "contre" elles...et ses capacités de bretteur sont hors du commun, totalement loin de l'humain moyen.

Je suis le 1er à penser que Batman est un super-héros, cependant le genre en lui-même est la synthèse de trucs comme la mythologie antique et les Strips du début de XXème: Mandrake, le Phantom du Bengale, Flash Gordon, Tarzan, Zorro, Green Hornet etc

La frontière entre "justicier" et "super-héros", qui du coup démarquerai Batman, si je devais la poser je dirais que ça se situe plus au niveau de l'univers où évolue le personnage. Je suis loin de bien connaître Zorro, mais de ce que j'en sais, ses ennemis, ça reste des bandits ou l'armée mexicaine, donc juste des humains. Son mode de transport, ça reste un cheval, d'exception si on veut, mais juste un cheval. Son arme, c'est une épée simple, pas magique, pas avec un gadget technologique ou quoi que ce soit, juste une épée.

Batman entre ses technologies qui dépassent même celles de l'armée dans son univers, sa panoplie de nemesis qui est une foire, ou l'univers dans lequel il évolue en général, où sur Terre tu as sans que ça soit trop un secret des aliens, des mecs qui font de la magie, ou qui courent à la vitesse de la lumière, même si Batman lui-même n'est rien de plus qu'un humain surentrainé, faut admettre qu'on est plusieurs crans au-dessus de Zorro dans l'aspect fantaisiste de l'univers. Même dans ses incarnations les plus terre-à-terre, comme celle de Nolan, je considère Batman comme beaucoup plus improbable que Zorro.

Après la notion de "super-héros" n'exclut pas la notion de "justicier", Batman est complètement dans les deux.

Le 17 novembre 2024 à 16:42:31 :

Le 17 novembre 2024 à 15:55:21 :
Écrire que TDK est surcoté a cause de la mort de ledger et qu il a mal vieilli ça me fascine.

Fascinant ou pas je reste cohérent car je le pensais déjà à l'époque de la sortie. C'est juste qu'aujourd'hui vu que le pathos est retombé, ça se voit plus.
Il n'y a pas que la mort de Ledger, on peut parler du traitement du personnage de la petite amie et de sa prestation, de l'occasion gâché sur Dent, il fallait le développer sur 2 films, là il n'a pas la place avec le Joker, et on se demande bien pourquoi Wayne/Batman est si ébranlé par son sort, alors qu'il le connaît à peine (et qu'il lui pique sa nana en prime), cn st hyper mal amené et mal troussé.
La prestation de Ledger est juste correcte, le scénario comme déjà évoqué est bardé d'incohérences, les scènes d'action dégueulasses, etc.
C'est un bon film avec des qualités mais clairement pas la pépite annoncée à l'époque, il y a trop de défauts.
Reste que le film est important dans l'Histoire du cinéma, oui. Mais son héritage hélas n'a pas été glorieux : ça a ouvert la voie à Snyder et ses Super-héros totalement dénués de "Sens of Wonder ', pourtant inhérent au genre. Et c'est Nolan qui a ouvert la voie à cela, avec son TDK qu'il a voulu ancrer à tout prix dans la réalité, dans un genre qui demande pourtant exactement l'inverse.
Et, surprise pour Snyder : ça ne fonctionne tout simplement pas.

C'est l'un des meilleurs films de super héros .

Batman Begins est largement supérieur, car Nolan part vraiment d'une feuille vierge et construit tout son archétype dans ce film. C'est simple, efficace, limpide, essentiel.
TDK essaie de rendre crédible un thème qui demande tout sauf ça ("Believe a Man Can Fly")

Je n'ai aucun problème avec celles et ceux qui pensent que c'est le meilleur film de Super-héros, on a chacun notre classement.
Cependant c'est clairement l'anti-thèse de l'essence même du genre.

Quand Miller écrit son Dark Knight dans les années 80, c'est un comics coup de poing qui reste dans les annales du genre super-héroïque, car justement Miller déconstruit totalement l'archétype du super-héros dans son œuvre, et ça fonctionne car à l'époque c'est inédit, novateur, et c'est surtout du One Shot, c'est un Visual Novel.

Le problème c'est que Nolan( à partir de TDK) et Snyder ensuite se gourrent complètement : ils prennent comme base l'exception, et construisent leur archétype sur ce qui est justement un contre -pied du Super Héros.
C'est pour ça que c'est tout sauf un film de Super Héros. Un des gros problèmes du Batman de Nolan aussi, c'est qu'à aucun moment son Batman est montré comme un détective.

Je me permets d'intervenir Batman/Bruce ne pleure pas la mort de Harvey mais plutôt ce que cela représente. La fin de l'espoir pour Gotham ainsi que la victoire du Joker malgré sa capture.

Le 18 novembre 2024 à 12:34:19 :

Le 18 novembre 2024 à 04:01:53 :
J'ai demandé à Chat GPT le meilleur film des années 2000 et sa réponse ne m'a pas surpris.

Allez-y méprisez-moi mais cela reste un indicateur fort. C'est toujours bon de rappeler que les haters de ce film sont une goutte dans un verre d'eau.

J'ai tenté l'expérience et il n'était même pas mentionné dans le top 10
En tout cas content de voir que l'analyse esthétique vole haut ici

quel était le top 10 aussi ?
en fonction du top 10 ça peut s'expliquer. le TDK de Nolan avait très bien marché parce que le bouche à oreille était à un niveau que l 'on peut difficilement quantifier aujourd'hui.

Le 18 novembre 2024 à 13:23:42 :

Je me permets d'intervenir Batman/Bruce ne pleure pas la mort de Harvey mais plutôt ce que cela représente. La fin de l'espoir pour Gotham ainsi que la victoire du Joker malgré sa capture.

parce que Batman/BW avait anticipé son départ ou sa retraite en tant que justicier.

Le 18 novembre 2024 à 13:20:07 :

Le 17 novembre 2024 à 15:14:07 :

Le 16 novembre 2024 à 21:01:51 :
Je pense qu'aujourd'hui, on a largement dépassé le "pouvoir = super", "pas pouvoir = pas super". Surtout que même sans pouvoir, Batman est loin d'être un humain moyen, ou même loin d'évoluer dans un monde normal. On a largement assez de personnages qualifiés de "super-héros" qui n'ont pas de pouvoir innés pour admettre que cette classification est obsolète.

Ce n'est pas si simple. Penses-tu que Zorro soit un Super-héros? Parce que Batman lui emprunte 90% de son archétype: le notable de la Haute société qui défend la veuve et l'orphelin derrière son masque, tout de noir vétu et encapé, chevauchant le destrier le plus rapide de l'ouest (Tornado/Batmobile), tantôt faisant équipe avec les forces de l'ordre locales, tantôt jouant "contre" elles...et ses capacités de bretteur sont hors du commun, totalement loin de l'humain moyen.

Je suis le 1er à penser que Batman est un super-héros, cependant le genre en lui-même est la synthèse de trucs comme la mythologie antique et les Strips du début de XXème: Mandrake, le Phantom du Bengale, Flash Gordon, Tarzan, Zorro, Green Hornet etc

La frontière entre "justicier" et "super-héros", qui du coup démarquerai Batman, si je devais la poser je dirais que ça se situe plus au niveau de l'univers où évolue le personnage. Je suis loin de bien connaître Zorro, mais de ce que j'en sais, ses ennemis, ça reste des bandits ou l'armée mexicaine, donc juste des humains. Son mode de transport, ça reste un cheval, d'exception si on veut, mais juste un cheval. Son arme, c'est une épée simple, pas magique, pas avec un gadget technologique ou quoi que ce soit, juste une épée.

Batman entre ses technologies qui dépassent même celles de l'armée dans son univers, sa panoplie de nemesis qui est une foire, ou l'univers dans lequel il évolue en général, où sur Terre tu as sans que ça soit trop un secret des aliens, des mecs qui font de la magie, ou qui courent à la vitesse de la lumière, même si Batman lui-même n'est rien de plus qu'un humain surentrainé, faut admettre qu'on est plusieurs crans au-dessus de Zorro dans l'aspect fantaisiste de l'univers. Même dans ses incarnations les plus terre-à-terre, comme celle de Nolan, je considère Batman comme beaucoup plus improbable que Zorro.

Après la notion de "super-héros" n'exclut pas la notion de "justicier", Batman est complètement dans les deux.

Et je me permets d'ajouter ma pierre à l'édifice en soulignant le nouveau contrepied exécuté avec The Batman, dans lequel un jeune Bruce apprend à troquer son étiquette de vigilante contre celui de héros justement : plutôt que d'imposer sa justice, il comprend que aussi c'est en sauvant ses habitants qu'il pourra sauver Gotham.

Tout dépendra de l'approche thématique de l'oeuvre et donc de son auteur, tout comme un arc de Batman peut être totalement différent d'un autre (je dis ça en étant un pur néophyte aux comics cependant).