Le Joker de Heath Ledger est le meilleur Méchant de tous les temps.
C'est le Punk ultime, tout simplement

Le Joker est le seul personnage de comic book oscarisé 3 fois, la dernière fois malgré une campagne de censure sans précédent de l'establishment du cinéma (et totalement délirante) pour l'empêcher.

Le 14 novembre 2024 à 15:57:57 :

Le 09 novembre 2024 à 01:18:16 :
Chef d'œuvre à l'époque, maintenant quand je le revoit je trouve le plan du Joker invraisemblable.

bien vu l'aveugle, le Joker est invraisemblable par nature.

Alors en fait, "le plan du Joker" et "le Joker" sont deux sujets distincts

Le 09 novembre 2024 à 01:18:16 :
Chef d'œuvre à l'époque, maintenant quand je le revoit je trouve le plan du Joker invraisemblable.

Le coup de l'évasion de prison
Comme si on laissait un flic tout seul pour le surveiller à l'intérieur, sans ça il n'aurait pas pu se libérer, c'est improbable.

Tout se passe exactement comme il faut, le hasard s'accorde parfaitement à la situation pour que tout fonctionne.
Les facilités scénaristique aussi où on utilise l'excuse de la corruption de la ville pour en faire des ficelles assez grosses.

Mais ça reste un très bon film qui a marqué son époque, malgré ce problème ou le scripte est trop visible.

Tu as raison, on pensait que le film était un chef d'ouvre à l'époque. Pourtant avec le recul je me dis que la mort de Ledger a grandement aidé à surcôter le film.
Le film a très mal vieilli, preuve qu'il n'était pas si bon que ça. Le 3 avec Bane et le "faux" Robin lui, est une purge (je ne parle même pas de la prestation de Cottilard, je ne tire pas sur l'ambulance). Le cuir ne sied pas non plu à Anne Hattaway, elle est perdue dans le rôle, elle n'a pas la classe de Pfeiffer.

J'ai revu les 2 de Burton récemment avec mes gosses, et j'en tire cette conclusion: Burton enterre Nolan sur Batman, largement.
Reste le 1er volet, Batman Begins, qui lui est une Masterclass.

Le 15 novembre 2024 à 13:40:03 :

Le 14 novembre 2024 à 15:57:57 :

Le 09 novembre 2024 à 01:18:16 :
Chef d'œuvre à l'époque, maintenant quand je le revoit je trouve le plan du Joker invraisemblable.

bien vu l'aveugle, le Joker est invraisemblable par nature.

Alors en fait, "le plan du Joker" et "le Joker" sont deux sujets distincts

le joker n'a aucun plan, si ce n'est la folie.

Le 15 novembre 2024 à 20:36:02 :

Le 09 novembre 2024 à 01:18:16 :
Chef d'œuvre à l'époque, maintenant quand je le revoit je trouve le plan du Joker invraisemblable.

Le coup de l'évasion de prison
Comme si on laissait un flic tout seul pour le surveiller à l'intérieur, sans ça il n'aurait pas pu se libérer, c'est improbable.

Tout se passe exactement comme il faut, le hasard s'accorde parfaitement à la situation pour que tout fonctionne.
Les facilités scénaristique aussi où on utilise l'excuse de la corruption de la ville pour en faire des ficelles assez grosses.

Mais ça reste un très bon film qui a marqué son époque, malgré ce problème ou le scripte est trop visible.

Tu as raison, on pensait que le film était un chef d'ouvre à l'époque. Pourtant avec le recul je me dis que la mort de Ledger a grandement aidé à surcôter le film.
Le film a très mal vieilli, preuve qu'il n'était pas si bon que ça. Le 3 avec Bane et le "faux" Robin lui, est une purge (je ne parle même pas de la prestation de Cottilard, je ne tire pas sur l'ambulance). Le cuir ne sied pas non plu à Anne Hattaway, elle est perdue dans le rôle, elle n'a pas la classe de Pfeiffer.

J'ai revu les 2 de Burton récemment avec mes gosses, et j'en tire cette conclusion: Burton enterre Nolan sur Batman, largement.
Reste le 1er volet, Batman Begins, qui lui est une Masterclass.

comparaison n'est pas raison.
il est dangereux de comparer les Batman de Burton avec les Batmans de Nolan, ils n'ont ni le meme propos, ni la meme intention.

Le 16 novembre 2024 à 00:55:19 :

Le 15 novembre 2024 à 20:36:02 :

Le 09 novembre 2024 à 01:18:16 :
Chef d'œuvre à l'époque, maintenant quand je le revoit je trouve le plan du Joker invraisemblable.

Le coup de l'évasion de prison
Comme si on laissait un flic tout seul pour le surveiller à l'intérieur, sans ça il n'aurait pas pu se libérer, c'est improbable.

Tout se passe exactement comme il faut, le hasard s'accorde parfaitement à la situation pour que tout fonctionne.
Les facilités scénaristique aussi où on utilise l'excuse de la corruption de la ville pour en faire des ficelles assez grosses.

Mais ça reste un très bon film qui a marqué son époque, malgré ce problème ou le scripte est trop visible.

Tu as raison, on pensait que le film était un chef d'ouvre à l'époque. Pourtant avec le recul je me dis que la mort de Ledger a grandement aidé à surcôter le film.
Le film a très mal vieilli, preuve qu'il n'était pas si bon que ça. Le 3 avec Bane et le "faux" Robin lui, est une purge (je ne parle même pas de la prestation de Cottilard, je ne tire pas sur l'ambulance). Le cuir ne sied pas non plu à Anne Hattaway, elle est perdue dans le rôle, elle n'a pas la classe de Pfeiffer.

J'ai revu les 2 de Burton récemment avec mes gosses, et j'en tire cette conclusion: Burton enterre Nolan sur Batman, largement.
Reste le 1er volet, Batman Begins, qui lui est une Masterclass.

comparaison n'est pas raison.
il est dangereux de comparer les Batman de Burton avec les Batmans de Nolan, ils n'ont ni le meme propos, ni la meme intention.

Ça reste une adaptation du même personnage de comics et d'une partie de son lire, avec Catwoman et le 🃏 (et Alfred 😁)
Là où je te rejoins c'est que l'approche est radicalement différente.
Reste que 15 ans après, une fois le pathos de la mort de Ledger retombé, sa prestation n'est pas immémorable, là où le cabotinage de Nicholson est intemporel.

Ce film est sorti en 2008, et à l'heure actuelle, on en parle toujours, un film qui perdure dans le temps, ça donne un bon indicateur quant à la qualité du film et à quel point il à marqué les esprits.
À tout ceux qui disent qu'il est surcôté, rematez la scène d'interrogatoire, ou encore la confrontation entre Harvey Dent, Batman et Gordon à la fin du film

[13:26:10] <BatMatou>

Le Joker de Heath Ledger est le meilleur Méchant de tous les temps.
C'est le Punk ultime, tout simplement

Le Joker est le seul personnage de comic book oscarisé 3 fois, la dernière fois malgré une campagne de censure sans précédent de l'establishment du cinéma (et totalement délirante) pour l'empêcher.

C'est vrai que c'est impressionnant.

Il y a aussi Hannibal Lecter, mais le Joker de Ledger, lui, il est cool

Le 16 novembre 2024 à 11:00:15 :
Ce film est sorti en 2008, et à l'heure actuelle, on en parle toujours, un film qui perdure dans le temps, ça donne un bon indicateur quant à la qualité du film et à quel point il à marqué les esprits.
À tout ceux qui disent qu'il est surcôté, rematez la scène d'interrogatoire, ou encore la confrontation entre Harvey Dent, Batman et Gordon à la fin du film

Un film peut avoir marqué les esprits à sa sortie et peut être réévalué rétrospectivement. Un film culte n'est pas forcément un chef d'œuvre.

Je prends un exemple hyperbolique : La saga Rambo dans les années 80 est culte même aujourd'hui mais ce sont très loin d'être des chefs d'œuvre cinématographiques.

La force de TDK à l'époque c'est qu'il a créé une "révolution" à la fois dans le cinéma d'action et le genre Super Héros. Faisant la fusion entre ces dernières. Un mélange de genre à double effet : celui de rebooster le cinéma d'action post 90 à la Michael Mann et s'imposer comme une seconde alternative de style face aux productions Marvels.

Cinématographiquement il n'a rien d'exceptionnel et présente beaucoup de lacunes. Inhérentes à Nolan : Les scènes de combat sont à rire (mais avec Tenet on a la confirmation qu'il s'en branle totalement), le scénario facile par moment, la mauvaise direction et la mauvaise écriture parfois certains personnages secondaires..

C'est un film grand public qui a eu le génie d'associer deux styles à une période charnière. Il faut arrêter d'en faire un indétrônable même si j'en suis le premier fan nostalgique.

Le 16 novembre 2024 à 14:51:03 :

Le 16 novembre 2024 à 11:00:15 :
Ce film est sorti en 2008, et à l'heure actuelle, on en parle toujours, un film qui perdure dans le temps, ça donne un bon indicateur quant à la qualité du film et à quel point il à marqué les esprits.
À tout ceux qui disent qu'il est surcôté, rematez la scène d'interrogatoire, ou encore la confrontation entre Harvey Dent, Batman et Gordon à la fin du film

Un film peut avoir marqué les esprits à sa sortie et peut être réévalué rétrospectivement. Un film culte n'est pas forcément un chef d'œuvre.

Je prends un exemple hyperbolique : La saga Rambo dans les années 80 est culte même aujourd'hui mais ce sont très loin d'être des chefs d'œuvre cinématographiques.

La force de TDK à l'époque c'est qu'il a créé une "révolution" à la fois dans le cinéma d'action et le genre Super Héros. Faisant la fusion entre ces dernières. Un mélange de genre à double effet : celui de rebooster le cinéma d'action post 90 à la Michael Mann et s'imposer comme une seconde alternative de style face aux productions Marvels.

Cinématographiquement il n'a rien d'exceptionnel et présente beaucoup de lacunes. Inhérentes à Nolan : Les scènes de combat sont à rire (mais avec Tenet on a la confirmation qu'il s'en branle totalement), le scénario facile par moment, la mauvaise direction et la mauvaise écriture parfois certains personnages secondaires..

C'est un film grand public qui a eu le génie d'associer deux styles à une période charnière. Il faut arrêter d'en faire un indétrônable même si j'en suis le premier fan nostalgique.

Oui enfin rien n'est indetronable du coup.

Ta comparaison avec Rambo n'a pas de sens puisque Rambo s'inscrit dans une époque de production identifiée et donc dans une continuité cinématographique. Celle du cinéma des super héros des années 80. Alors que TDK est une redéfinition de style (tu l'explique très bien toi même). C'est en cela qu'on considère que c'est un chef d'œuvre. Personne n'a dit qu'il n'avait pas de défauts. Ça la trilogie en a et ça aussi tu les décris très bien.

Le 16 novembre 2024 à 15:04:27 :

Le 16 novembre 2024 à 14:51:03 :

Le 16 novembre 2024 à 11:00:15 :
Ce film est sorti en 2008, et à l'heure actuelle, on en parle toujours, un film qui perdure dans le temps, ça donne un bon indicateur quant à la qualité du film et à quel point il à marqué les esprits.
À tout ceux qui disent qu'il est surcôté, rematez la scène d'interrogatoire, ou encore la confrontation entre Harvey Dent, Batman et Gordon à la fin du film

Un film peut avoir marqué les esprits à sa sortie et peut être réévalué rétrospectivement. Un film culte n'est pas forcément un chef d'œuvre.

Je prends un exemple hyperbolique : La saga Rambo dans les années 80 est culte même aujourd'hui mais ce sont très loin d'être des chefs d'œuvre cinématographiques.

La force de TDK à l'époque c'est qu'il a créé une "révolution" à la fois dans le cinéma d'action et le genre Super Héros. Faisant la fusion entre ces dernières. Un mélange de genre à double effet : celui de rebooster le cinéma d'action post 90 à la Michael Mann et s'imposer comme une seconde alternative de style face aux productions Marvels.

Cinématographiquement il n'a rien d'exceptionnel et présente beaucoup de lacunes. Inhérentes à Nolan : Les scènes de combat sont à rire (mais avec Tenet on a la confirmation qu'il s'en branle totalement), le scénario facile par moment, la mauvaise direction et la mauvaise écriture parfois certains personnages secondaires..

C'est un film grand public qui a eu le génie d'associer deux styles à une période charnière. Il faut arrêter d'en faire un indétrônable même si j'en suis le premier fan nostalgique.

Oui enfin rien n'est indetronable du coup.

Ta comparaison avec Rambo n'a pas de sens puisque Rambo s'inscrit dans une époque de production identifiée et donc dans une continuité cinématographique. Celle du cinéma des super héros des années 80. Alors que TDK est une redéfinition de style (tu l'explique très bien toi même). C'est en cela qu'on considère que c'est un chef d'œuvre. Personne n'a dit qu'il n'avait pas de défauts. Ça la trilogie en a et ça aussi tu les décris très bien.

Cette partie là est fausse khey. Rambo comme TDK est précurseur de son genre. Cite moi un film d'action de ce genre avant l'apparition de Stallone avec Rocky II en 1980 puis de Schwarzy dans le paysage du cinéma d'action ?

Le 16 novembre 2024 à 15:15:50 :

Le 16 novembre 2024 à 15:04:27 :

Le 16 novembre 2024 à 14:51:03 :

Le 16 novembre 2024 à 11:00:15 :
Ce film est sorti en 2008, et à l'heure actuelle, on en parle toujours, un film qui perdure dans le temps, ça donne un bon indicateur quant à la qualité du film et à quel point il à marqué les esprits.
À tout ceux qui disent qu'il est surcôté, rematez la scène d'interrogatoire, ou encore la confrontation entre Harvey Dent, Batman et Gordon à la fin du film

Un film peut avoir marqué les esprits à sa sortie et peut être réévalué rétrospectivement. Un film culte n'est pas forcément un chef d'œuvre.

Je prends un exemple hyperbolique : La saga Rambo dans les années 80 est culte même aujourd'hui mais ce sont très loin d'être des chefs d'œuvre cinématographiques.

La force de TDK à l'époque c'est qu'il a créé une "révolution" à la fois dans le cinéma d'action et le genre Super Héros. Faisant la fusion entre ces dernières. Un mélange de genre à double effet : celui de rebooster le cinéma d'action post 90 à la Michael Mann et s'imposer comme une seconde alternative de style face aux productions Marvels.

Cinématographiquement il n'a rien d'exceptionnel et présente beaucoup de lacunes. Inhérentes à Nolan : Les scènes de combat sont à rire (mais avec Tenet on a la confirmation qu'il s'en branle totalement), le scénario facile par moment, la mauvaise direction et la mauvaise écriture parfois certains personnages secondaires..

C'est un film grand public qui a eu le génie d'associer deux styles à une période charnière. Il faut arrêter d'en faire un indétrônable même si j'en suis le premier fan nostalgique.

Oui enfin rien n'est indetronable du coup.

Ta comparaison avec Rambo n'a pas de sens puisque Rambo s'inscrit dans une époque de production identifiée et donc dans une continuité cinématographique. Celle du cinéma des super héros des années 80. Alors que TDK est une redéfinition de style (tu l'explique très bien toi même). C'est en cela qu'on considère que c'est un chef d'œuvre. Personne n'a dit qu'il n'avait pas de défauts. Ça la trilogie en a et ça aussi tu les décris très bien.

Cette partie là est fausse khey. Rambo comme TDK est précurseur de son genre. Cite moi un film d'action de ce genre avant l'apparition de Stallone avec Rocky II en 1980 puis de Schwarzy dans le paysage du cinéma d'action ?

Tu as une vision du cinéma trop séquentielle je trouve. Alors que ce n'est qu'un éternel recommencement des histoires.

Si tu prenais le sujet dans sa globalité tu te rappellerais que le cinéma des années 80 n'est rien d'autre qu'un retour éternel au cinéma des années 50-60. Les Super Cowboys des années 50 et les Super Soldats/Espions des années 60 sont remplacés par des Super Bodybuilders armés de bazookas. Dans les années 90 on trouvera les Super flics ou les Super Truands, ect

La période 70 est une anomalie culturelle pour ce genre mais là encore je pourrait te citer des films qui ont planté les graines. Là comme ça j'ai un exemple adoubé par Tarantino "Légitime Violence", sorti en 1977, qui entame la fin d'une époque d'indécision et qui retrouve son genre préféré au cinéma qui est le cinéma américain du Héros patriarcal. Il y en a eu d'autres. De type seconde zone certes mais qui illustrent les mêmes codes.

Donc oui Rambo fait bien partie d'une continuité mais ça n'était pas notre sujet.

TDK n'est pas le réchauffé du cinéma d'action ni le réchauffé du cinéma de Super Héros puisque c'est une fusion des genres. Donc redéfinition de du paysage comme je dis. Mais on sera pas d'accord

Mais du coup Les Gardiens de la Galaxie c'est aussi un chef-d'œuvre vu que c'est une fusion du space opera et du film de super-héros ?

Le 16 novembre 2024 à 15:43:10 :
Mais du coup Les Gardiens de la Galaxie c'est aussi un chef-d'œuvre vu que c'est une fusion du space opera et du film de super-héros ?

Je n'ai jamais dit que la fusion de deux genres = forcément chef d'œuvre. J'ai dit que ça entraînait une redéfinition des repères au cinéma et que cette redéfinition marque obligatoirement son empreinte dans le temps. Mais je vais répondre à ton exemple :

Les gardiens de la galaxie c'est un film de super héros standardisé sous fond de space opéra.
Le genre en lui même n'a pas d'objet de valeur autre que planter un décor chez Marvels donc je ne considère pas ça comme une fusion.
C'est comme thor c'est sur fond de mythologie nordique mais à aucun moment c'est un film autre qu'un film de super héros. Captain america c'est pas du tout un film sur la 2nd guerre mondiale.

C'est toujours le même fil narratif : sauver le monde contre les méchants. Il n'y a aucune alchimie entre les enjeux scénaristique et la culture du genre utilisé en général.

Tdk lui est un vrai mélange. Si on y pense bien on ne sait pas vraiment si on a affaire à un film d'action ou à un film de héros (car de toute façon Batman n'est même pas un super héros en soi). L'un se nourrit de l'autre et apporte une nouvelle approche dans leurs genres respectifs grâce à une réalisation d'auteur (bien qu'inspiré du cinéma d'action à la Michael Mann).

Les Gardiens de la Galaxie est un film aseptisé. Qui se conforme à tous ses frères de chez marvel post 2010. Un pain parmi toute la fournée. Répondant exactement aux même cahiers des charges. Que les fonds de toile soient différents ne change rien au fait qu'ils sont tous identiques en substance.

Ce n'est pas le cas de la trilogie TDK qui malgré son classicisme est une réalisation d'auteur et donc ça en fait selon moi un chef d'œuvre oui.

Il y a aussi de très bons marvels que je considère comme des chefs d'œuvre. Comme la trilogie Sam Raimi Spiderman (patte artistique)

Les Gardiens de la Galaxie c'est peut-être pourtant le film de chez Marvel qui a le plus une vision d'auteur, hein. D'ailleurs c'est souvent lui le point de comparaison d'origine pour parler de "Marvellerie", pas l'inverse, rendons à César ce qui appartient à César, même si l'héritage est un désastre, mais bon on va pas en vouloir à un film d'avoir simplement trop bien marché. Ça parlait de Rambo plus haut, on va pas en vouloir au premier film si tout ce que les producteurs en ont retenu c'est les gros biscottos de Stallone qui tient un gros joujou qui fait "panpan".

Et le genre "super-héros", j'ai beaucoup de mal à trouver que c'est une appellation pertinente. Les super-héros, c'est un thème, pas un genre. Tu as des films super-héroïque comiques, d'action, d'horreur, dramatiques, d'enquête, de science-fiction, fantastiques, de fantasy, AUXQUELS on appose le thème du super-héros qui aident à construire l'histoire (les costumes, les super vilains, les origin story, etc ...).

D'ailleurs bien sûr que Batman est un super-héros, c'est même l'un des plus gros pilier de cet archétype de personnage, et même d'univers, s'il n'en est pas un ça invalide l'appellation "super-héros" pour énormément de personnages qui l'ont suivi.

Bref, tout ça pour dire que j'y crois moyennement au fait qu'on retient la trilogie de Nolan parce qu'elle aurait créé un truc nouveau avec la fusion de deux genres ou je ne sais quoi, sachant que selon moi, l'appellation d'un des deux genres est discutable SpoilAfficherMasqueret qu'accessoirement je trouve la partie "action" dans les Batman de Nolan absolument à chier, mais bon là je vais pas me faire que des copains . On la retient avant tout parce que c'est le retour en grâce sur les écrans de Batman, qui je le rappelle avait pris extrêmement cher à la fin des années 90, et je pense pas qu'il faut nécessairement aller chercher plus loin. C'était le retour d'un Batman sérieux, avec une dose de réalisme poussé quasiment au maximum que peut le permettre ce genre d'univers, et c'est arrivé au bon moment où les blockbusters qui se prennent au sérieux, ça faisait pas encore rouler des yeux comme aux débuts avortés du DCEU avec Man of Steel et BvS.

Le 16 novembre 2024 à 15:40:50 :

Le 16 novembre 2024 à 15:15:50 :

Le 16 novembre 2024 à 15:04:27 :

Le 16 novembre 2024 à 14:51:03 :

Le 16 novembre 2024 à 11:00:15 :
Ce film est sorti en 2008, et à l'heure actuelle, on en parle toujours, un film qui perdure dans le temps, ça donne un bon indicateur quant à la qualité du film et à quel point il à marqué les esprits.
À tout ceux qui disent qu'il est surcôté, rematez la scène d'interrogatoire, ou encore la confrontation entre Harvey Dent, Batman et Gordon à la fin du film

Un film peut avoir marqué les esprits à sa sortie et peut être réévalué rétrospectivement. Un film culte n'est pas forcément un chef d'œuvre.

Je prends un exemple hyperbolique : La saga Rambo dans les années 80 est culte même aujourd'hui mais ce sont très loin d'être des chefs d'œuvre cinématographiques.

La force de TDK à l'époque c'est qu'il a créé une "révolution" à la fois dans le cinéma d'action et le genre Super Héros. Faisant la fusion entre ces dernières. Un mélange de genre à double effet : celui de rebooster le cinéma d'action post 90 à la Michael Mann et s'imposer comme une seconde alternative de style face aux productions Marvels.

Cinématographiquement il n'a rien d'exceptionnel et présente beaucoup de lacunes. Inhérentes à Nolan : Les scènes de combat sont à rire (mais avec Tenet on a la confirmation qu'il s'en branle totalement), le scénario facile par moment, la mauvaise direction et la mauvaise écriture parfois certains personnages secondaires..

C'est un film grand public qui a eu le génie d'associer deux styles à une période charnière. Il faut arrêter d'en faire un indétrônable même si j'en suis le premier fan nostalgique.

Oui enfin rien n'est indetronable du coup.

Ta comparaison avec Rambo n'a pas de sens puisque Rambo s'inscrit dans une époque de production identifiée et donc dans une continuité cinématographique. Celle du cinéma des super héros des années 80. Alors que TDK est une redéfinition de style (tu l'explique très bien toi même). C'est en cela qu'on considère que c'est un chef d'œuvre. Personne n'a dit qu'il n'avait pas de défauts. Ça la trilogie en a et ça aussi tu les décris très bien.

Cette partie là est fausse khey. Rambo comme TDK est précurseur de son genre. Cite moi un film d'action de ce genre avant l'apparition de Stallone avec Rocky II en 1980 puis de Schwarzy dans le paysage du cinéma d'action ?

Tu as une vision du cinéma trop séquentielle je trouve. Alors que ce n'est qu'un éternel recommencement des histoires.

Si tu prenais le sujet dans sa globalité tu te rappellerais que le cinéma des années 80 n'est rien d'autre qu'un retour éternel au cinéma des années 50-60. Les Super Cowboys des années 50 et les Super Soldats/Espions des années 60 sont remplacés par des Super Bodybuilders armés de bazookas. Dans les années 90 on trouvera les Super flics ou les Super Truands, ect

La période 70 est une anomalie culturelle pour ce genre mais là encore je pourrait te citer des films qui ont planté les graines. Là comme ça j'ai un exemple adoubé par Tarantino "Légitime Violence", sorti en 1977, qui entame la fin d'une époque d'indécision et qui retrouve son genre préféré au cinéma qui est le cinéma américain du Héros patriarcal. Il y en a eu d'autres. De type seconde zone certes mais qui illustrent les mêmes codes.

Donc oui Rambo fait bien partie d'une continuité mais ça n'était pas notre sujet.

TDK n'est pas le réchauffé du cinéma d'action ni le réchauffé du cinéma de Super Héros puisque c'est une fusion des genres. Donc redéfinition de du paysage comme je dis. Mais on sera pas d'accord

Je te concède volontiers la partie sur Rambo.
Je te concède la partie où tu parle de la rupture du genre avec TDK mais je ne suis toujours pas prêt à dire que c'est le chef d'œuvre qu'on nous a vendu. Encore une fois je suis le premier fan du film. Mais s'il y a changement de paradigme impulsé par le film il reste ce que j'appelle un "grand film d'action avec de grosse forces et de grosses faiblesse ".

Tu as raison. On sera pas d'accord. Mais bien développé

Le 16 novembre 2024 à 19:18:09 :
Les Gardiens de la Galaxie c'est peut-être pourtant le film de chez Marvel qui a le plus une vision d'auteur, hein. D'ailleurs c'est souvent lui le point de comparaison d'origine pour parler de "Marvellerie", pas l'inverse, rendons à César ce qui appartient à César, même si l'héritage est un désastre, mais bon on va pas en vouloir à un film d'avoir simplement trop bien marché. Ça parlait de Rambo plus haut, on va pas en vouloir au premier film si tout ce que les producteurs en ont retenu c'est les gros biscottos de Stallone qui tient un gros joujou qui fait "panpan".

Le plus auteur des Marvels ? Je dois avoir la mémoire courte parce que je ne souscris pas du tout. Enfin passons.

Et le genre "super-héros", j'ai beaucoup de mal à trouver que c'est une appellation pertinente. Les super-héros, c'est un thème, pas un genre. Tu as des films super-héroïque comiques, d'action, d'horreur, dramatiques, d'enquête, de science-fiction, fantastiques, de fantasy, AUXQUELS on appose le thème du super-héros qui aident à construire l'histoire (les costumes, les super vilains, les origin story, etc ...).

Je me suis mal exprimé. Je parle donc de la superposition d'un thème sur un genre ce qui a donné un style inédit au dit thème. Tu as totalement raison.

D'ailleurs bien sûr que Batman est un super-héros, c'est même l'un des plus gros pilier de cet archétype de personnage, et même d'univers, s'il n'en est pas un ça invalide l'appellation "super-héros" pour énormément de personnages qui l'ont suivi.

Batman n'est pas un Superhéros, c'est un justicier. C'est différent :

- Il n'a aucun pouvoir qui le rende "Super" en tant que tel. Il a une dimension donc très humaine.

- il fait partie des rares de cette univers à avoir avoir une psychologie assez sombre voire bordeline. Chose qu'exploite très bien le film de Reeves d'ailleurs.

Bref, tout ça pour dire que j'y crois moyennement au fait qu'on retient la trilogie de Nolan parce qu'elle aurait créé un truc nouveau avec la fusion de deux genres ou je ne sais quoi, sachant que selon moi, l'appellation d'un des deux genres est discutable SpoilAfficherMasqueret qu'accessoirement je trouve la partie "action" dans les Batman de Nolan absolument à chier, mais bon là je vais pas me faire que des copains . On la retient avant tout parce que c'est le retour en grâce sur les écrans de Batman, qui je le rappelle avait pris extrêmement cher à la fin des années 90, et je pense pas qu'il faut nécessairement aller chercher plus loin. C'était le retour d'un Batman sérieux, avec une dose de réalisme poussé quasiment au maximum que peut le permettre ce genre d'univers, et c'est arrivé au bon moment où les blockbusters qui se prennent au sérieux, ça faisait pas encore rouler des yeux comme aux débuts avortés du DCEU avec Man of Steel et BvS.

Je crois qu'on dit un peu la même chose. C'était un nouveau Batman au bon moment. <code></code>

Le 16 novembre 2024 à 20:39:40 :

Le 16 novembre 2024 à 19:18:09 :
Les Gardiens de la Galaxie c'est peut-être pourtant le film de chez Marvel qui a le plus une vision d'auteur, hein. D'ailleurs c'est souvent lui le point de comparaison d'origine pour parler de "Marvellerie", pas l'inverse, rendons à César ce qui appartient à César, même si l'héritage est un désastre, mais bon on va pas en vouloir à un film d'avoir simplement trop bien marché. Ça parlait de Rambo plus haut, on va pas en vouloir au premier film si tout ce que les producteurs en ont retenu c'est les gros biscottos de Stallone qui tient un gros joujou qui fait "panpan".

Le plus auteur des Marvels ? Je dois avoir la mémoire courte parce que je ne souscris pas du tout. Enfin passons.

Tu peux souscrire ou pas à la proposition, mais le fait est que James Gunn a bel et bien une vision du genre (enfin, du thème, mais bon là je fais juste chier) du super-héros et des thèmes récurrents dans ses films. Dans ses 3 films où il a touché au sujet, Super, les Gardiens et The Suicide Squad, on recoupe les mêmes types de personnage, l'accent sur la comédie, voire la parodie ... Un soin particulier à l'écriture des personnages aussi, d'ailleurs dans les Gardiens de la Galaxie c'est peut-être les seules scènes dans un Marvel où j'ai vu des scènes d'émotion qui ont vraiment marché, malgré le déluge de connerie et de blague de goût douteux.

Après encore une fois tu peux trouver que c'est une vision à chier (et j'aurais du mal à t'en vouloir vu que l'héritage a été effectivement déplorable), mais faut reconnaître une certaine vision d'auteur.

D'ailleurs bien sûr que Batman est un super-héros, c'est même l'un des plus gros pilier de cet archétype de personnage, et même d'univers, s'il n'en est pas un ça invalide l'appellation "super-héros" pour énormément de personnages qui l'ont suivi.

Batman n'est pas un Superhéros, c'est un justicier. C'est différent :

- Il n'a aucun pouvoir qui le rende "Super" en tant que tel. Il a une dimension donc très humaine.

- il fait partie des rares de cette univers à avoir avoir une psychologie assez sombre voire bordeline. Chose qu'exploite très bien le film de Reeves d'ailleurs.

Je pense qu'aujourd'hui, on a largement dépassé le "pouvoir = super", "pas pouvoir = pas super". Surtout que même sans pouvoir, Batman est loin d'être un humain moyen, ou même loin d'évoluer dans un monde normal. On a largement assez de personnages qualifiés de "super-héros" qui n'ont pas de pouvoir innés pour admettre que cette classification est obsolète.

Et pour la psychologie sombre et borderline, non seulement ça dépend de ses incarnations, mais surtout il a été largement dépassé en la matière par de nombreux personnages qu'il a inspiré. Les Batmans vraiment violents, ils sont assez rares, et pas toujours très bien accueillis.

Le 16 novembre 2024 à 10:50:58 :

Le 16 novembre 2024 à 00:55:19 :

Le 15 novembre 2024 à 20:36:02 :

Le 09 novembre 2024 à 01:18:16 :
Chef d'œuvre à l'époque, maintenant quand je le revoit je trouve le plan du Joker invraisemblable.

Le coup de l'évasion de prison
Comme si on laissait un flic tout seul pour le surveiller à l'intérieur, sans ça il n'aurait pas pu se libérer, c'est improbable.

Tout se passe exactement comme il faut, le hasard s'accorde parfaitement à la situation pour que tout fonctionne.
Les facilités scénaristique aussi où on utilise l'excuse de la corruption de la ville pour en faire des ficelles assez grosses.

Mais ça reste un très bon film qui a marqué son époque, malgré ce problème ou le scripte est trop visible.

Tu as raison, on pensait que le film était un chef d'ouvre à l'époque. Pourtant avec le recul je me dis que la mort de Ledger a grandement aidé à surcôter le film.
Le film a très mal vieilli, preuve qu'il n'était pas si bon que ça. Le 3 avec Bane et le "faux" Robin lui, est une purge (je ne parle même pas de la prestation de Cottilard, je ne tire pas sur l'ambulance). Le cuir ne sied pas non plu à Anne Hattaway, elle est perdue dans le rôle, elle n'a pas la classe de Pfeiffer.

J'ai revu les 2 de Burton récemment avec mes gosses, et j'en tire cette conclusion: Burton enterre Nolan sur Batman, largement.
Reste le 1er volet, Batman Begins, qui lui est une Masterclass.

comparaison n'est pas raison.
il est dangereux de comparer les Batman de Burton avec les Batmans de Nolan, ils n'ont ni le meme propos, ni la meme intention.

Ça reste une adaptation du même personnage de comics et d'une partie de son lire, avec Catwoman et le 🃏 (et Alfred 😁)
Là où je te rejoins c'est que l'approche est radicalement différente.
Reste que 15 ans après, une fois le pathos de la mort de Ledger retombé, sa prestation n'est pas immémorable, là où le cabotinage de Nicholson est intemporel.

Totalement. J'ai pas trouvé son jeu d'acteur aussi "fou" qu'on l'a dit.

Et le film lui-même est très moyen