La V.L transforme clairement ce film, que j'avais quand même apprécier en version ciné

pas mal de choses sont approfondis par de nouvelles scènes, et/ou des plans/répliques plus nombreux(ses) , notamment sur Balian ( le fait qu'il maitrise les armes de sièges, par exemple ) qui gagne pas mal en épaisseur. Le sort tragique du fils de Sibylle, passé complètement à la trappe dans la V.C, est ici développer et intéressant, il permet aussi d'avoir plus d'empathie pour la princesse. D'autres personnages y gagne aussi, comme Renaud de Châtillon et Guy de Lusignan.

J'aime beaucoup la composition musicale tout au long du métrage, et évidemment la qualité, le souci du détail et la véracité des costumes et des décors ( ce fait m'as en partie pousser à aller voir Exodus, sachant la qualité du travail effectué sur KoH )

Pour en revenir au débat sur les combats :
Je suis sûr que si tu les coupes à peu près n'importe quand pour la plupart, ça n'a aucune incidence sur la compréhension du scenario.

Scott a toujours prétendu vouloir être assez proche des faits historiques quand même. Je me souviens même qu'il avait répondu à certains historiens qui le critiquaient qu'ils n'étaient pas présents au moment des faits, et que donc ils n'en savaient pas plus que lui...
Et puis le DVD version director's cut a une bonne part des bonus consacrée à l'histoire.

Après, le film n'est pas non plus une hérésie historique. Il respecte globalement les faits de l'époque. C'est résumé ici : http://www.histoire-pour-tous.fr/films-series/41-films/264-kingdom-of-heaven-directors-cut.html .
C'est l'essentiel quand on fait un film historique, même si c'est une fiction.

Quant au côté politique, c'est justement ce qui m'a gêné. C'est ce côté là que je trouve simpliste, on tombe dans tous les clichés possibles sur les croisades. Autant certains personnages sont plutôt bien travaillés (Sybille, surtout, puis Baudouin), autant le propos global est bien trop manichéen. A l'exception d'un type qui, parfois, conteste un peu Saladin, les musulmans sont traités comme des gens plutôt modérés (à travers la figure bien trop édulcorée de Saladin), alors que le fanatisme est caricatural chez les chrétiens, à travers les personnages grotesques de Renaud et surtout Guy (même dans la version longue).
C'est bien de vouloir faire un film engagé qui ne montre pas les musulmans comme des barbares sanguinaires dans un contexte 11/09, mais pourquoi tomber dans l'excès inverse ?
J'aurais préféré que Scott insiste sur le fanatisme religieux en général, et ne fasse pas croire qu'il n'était que du côté chrétien. Avec par exemple des personnages miroirs de Renaud et Guy du côté musulman...

Le Mollah est le pendant extrémiste des Templiers, mais il n'as que trois lignes de dialogue. On aurait pu le voir exiger le massacre des chrétiens de Jérusalem, ou tout du moins de ceux qui n'acquitai pas l'impôt. À la place, on a un plan de Saladdin, replacement respectueusement une croix sur une table

Ok comme pour mad max, j'ai dû dormir à un moment "crucial" du film puisque j'ai même pas calculé SpoilAfficherMasquerqu'elle tuait son chiard.

T'es sûr que t'as maté la Director's Cut ?

Ouais, mais franchement même cet enjeu là, il me convainc pas.
Parce que certes c'est le seul véritable choix auquel elle est confrontée dans tout le film...
Reste un problème...

Elle est pas mise en scène la relation avec son fils.
On les voit quoi 3 fois 1 minute ensemble à tout casser.
Y a aucune alchimie, y a rien qui se crée entre les personnages.

Le gosse joue aux playmobiles, et fait des coloriages, et se brûle les doigts.
Quand on m'explique à un moment donné SpoilAfficherMasquerqu'il va crever de la lèpre , j'en ai absolument rien à carrer... Ce qui doit d'ailleurs expliquer pourquoi j'étais complètement distrait dans les ultimes séquences entre la mère et son fils, et que j'ai complètement raté la scène où elle verse du poison, n'en ayant d'ores et déjà plus rien à foutre, et attendant juste quelques confrontations badass sachant que c'est à peu près tout ce que le film restitue à peu près convenablement...
J'ai aucune attache pour un personnage qui n'existe pas.

D'ailleurs je crois que si j'avais produit le film, j'aurais également coupé ces scènes-là, puisque apparemment elles ne font pas partie de la version cinéma.

C'est autre chose la relation entre wallace beery et son gamin dans "the champ" de king vidor

Je ne me souvenais pas de ce thème dans KoH mais la ressemblance avec celui du 13ème guerrier saute aux oreilles, on dirait juste une variation.

Ah non je ne décide pas consciemment de rentrer ou non dans un film.
Ca se fait naturellement
J'aurais largement préféré y trouver le plaisir que t'y prends, plutôt que de m'emmerder 3 heures hein

Bon j'avais entendu pas mal de mal de ce film là, mais bon vu qu'il paraît que la DC était mieux j'ai regardé celle-la et malgré Exodus que j'ai bien aimé, celui-ci ne me convainc pas. Pas parce qu'il est "mal" mis en scène, la photographie est plutôt belle et agréable... on un casting assez réjouissant, j'ai beaucoup aimé le traitement de Saladin...

Mais en fait en vrai, ce qui pose problème c'est Orlando Bloom bon déjà l'acteur en lui même... mais en plus son personnage qui est une catastrophe, une sorte d'accumulation de clichés anachroniques du mec droit dans ses bottes, tolérant, etc.

Alors qu'on veuille faire une métaphore de la situation actuelle en Palestine pour dire qu'on peut tous vivre en paix si on fait preuve d'un peu de bon sens, oui, cependant il ne faut pas le faire en sacrifiant le personnage principal en faisant un benêt droit de l'hommiste (pour caricaturer). Parce qu'en fait si les intrigues pour le pouvoir étaient assez intéressantes et je les ai présumées vraies en voyant le film (après m'être renseigné c'était à peu près ça), le personnage de Balian je n'y ai pas cru, j'ai même cru qu'il était rajouté par Scott. En fait il existe, il a bien défendu Jérusalem, mais c'était pas cette sorte de bienpensant que l'on voit là.

Et du coup ben dès qu'on voyait sa tête j'arrêtais d'y croire. C'est dommage. Parce que effectivement s'il y avait des attitudes moins hostiles vis à vis des musulmans qui étaient liées à des intérêts politiques je veux bien l'entendre, mais pour des conceptions philosophiques... euh non...

J'ai donc vu une relecture a posteriori de la seconde croisade, le tout avec certains codes du récité d'initiation, le type orphelin qu'on va chercher dans son village (alors que c'est inventé) pour lui dire "je suis ton père", blablabla, je t'emmène à l'aventure...

Pourtant raconter la vraie histoire aurait pu être bien plus forte, car moins niaise, moins calculée pour le cinéma, tout en permettant aussi une grande bataille finale. Bataille qui semble être vraiment une redite de ce que l'on a pu voir dans le Seigneur des anneaux. Et je dis ça alors que les films sont sortis il y a presque 15 ans... qu'est-ce-que ça devait être en 2005 lorsque Kingdom of Heaven est sorti ?
Et puis il me semble que le très mauvais Troie était aussi passé par là juste avant.

Du coup on a un film qui souffre vraiment de ses anachroniques philosophiques. Alors que le fait que le fléau n'ai pas été inventé à cette époque, je trouve ça nul de ne pas l'avoir respecté, mais bon quelque part c'est pas grave, mais faire passer un message en dévoyant les implications politiques réelles de l'époque je trouve ça juste inexcusable. Vouloir faire rentrer à tout prix n'importe quelle histoire dans les codes (bien que Scott s'en joue un peu) du cinéma hollywoodien.

On peut cependant trouver ça cool de voir que les musulmans ne sont pas les méchants... Mais bon Saladin semble plus clément qu'il ne l'était en réalité.

Bref j'ai aimé les intrigues politiques en bon joueur de Crusader Kings II, cependant elles n'avaient pas besoin d'un héros bienpensant de la sorte.
Dommage car un bon film sur les croisades je ne demande que ça.

Après le film n'est pas déplaisant à suivre, c'est sympatoche, mais ça aurait pu être tellement plus si on ne mentait pas au spectateur et si on acceptait la violence et le côté viscéral de la réalité des enjeux de l'époque.
Parce que là, soyons honnêtes j'ai l'impression de voir les gens juger la démocratie athénienne en considérant l'esclavage de l'époque avec les clés de lecture modernes sur l'esclave, à savoir la traite négrière. C'est historiquement n'importe quoi.

Puis elle baboule quand même la bataille ! (après ça manque d'oliphants c'est sûr)

Le 05 octobre 2015 à 17:20:55 Lt-Schaffer a écrit :
Je m'en doutais un peu hélas

En revanche après je vois pas pourquoi Ridley Scott pourrait pas faire une bataille épique après Le Seigneur des Anneaux ou encore Troie quand c'est lui qui a contribué a relancé l'épique au cinéma, et a redéfini les codes d'une bataille avec Gladiator

Ah non je ne dis pas qu'il n'a pas le droit. Ben celles de Gladiator j'ai pas eu l'impression de les revoir, que ça soit celles dans l'arène ou celle du début. Par contre là ça me semblait être un beau melting pot de Minias Tirith et du Gouffre de l'Helm. Après c'est pas exactement la même chose forcément... mais bon... Disons qu'en voyant ça je me suis dit "ah déjà vu". Ce qui n'a pas été le cas lorsque j'ai vu les trois royaumes par exemple (pour reprendre des batailles de défense de lieux).

Après c'est plus un détail, ce n'est pas le truc qui m'a le plus gêné, parce que c'est pas dégueulasse comme bataille.

Je pense que Woo a assez de modèles en Chine.

Non mais que ça ne soit pas filmé exactement de la même façon, oui, ok. Cependant défendre contre des ennemis qui veulent faire exploser un mur ou qui débarquent sur les remparts... c'est déjà vu.

D'ailleurs j'ai pas souvenir d'un mur qui explose dans Kingdom of Heaven, le mur de Jérusalem tombe à cause des tirs de trébuchets...
Ce qui ne change rien au fait que tu as une brèche, des gens qui viennent s’engouffrer dedans.

Ben c'est quand même un problème quand tu vois un truc que tu as déjà vu ailleurs en plus grand, plus beau, plus fort et ceci juste quelques années avant. Et le traitement du siège est quasiment le même que dans le Seigneur des anneaux hein. En vrai un siège ça dure des mois, les gens meurent de faim... celui de Jerusalem a duré deux mois en vrai, là on a l'impression que comme dans les films de Jackson que ça dure 48 heures...

Et je trouve ton affirmation un peu gratuite sur les trois royaumes et sur Woo...

Jette un coup d'oeil à tes MP Schaffer.

Ben justement Scott tente de jouer aussi la carte du spectaculaire sans jamais pouvoir réussir à arriver au niveau du Seigneur des anneaux et il ne pourra jamais car de toute façon c'est plus impressionnant d'avoir 10 000 types qui débarquent, font sauter un mur et se battent à l'épée, le tout avec des créatures magiques et tout le bordel plutôt qu'un truc qui est limité par les contraintes de notre monde. Et il est là le problème il y avait d'autres aspects d'un siège à montrer à faire sentir qui n'auraient pas fait redite avec ce qu'on a vu en mieux il y a quelques années. Alors que voilà le siège en vrai ne s'est pas passé comme ça c'était pas une courte bataille, c'était un truc long et lent... pourquoi ne pas jouer cette carte là ?

Et pour les plans aériens de Scott justement il n'y en a pas tant que ça... J'ai l'impression que dans Exodus c'était un peu pareil, Gladiator je sais plus trop, c'est vraiment collé au sol, l'épée à la main, c'est un peu plus brutal et découpé que chez Jackson... Mais je vois pas de quels plans Woo se serait inspiré.

Et quand bien même le résultat est totalement différent et réussi l'éloge de l'art de la guerre que Scott tente de faire avec son Balian qui essaye de défendre sa ville, mais où ça fait juste flop, parce que ça sort trop de nulle part, ce qui se passe n'a pas de réel impact car on est vraiment dans une situation à présent connue et pas traitée différemment. J'attendais le Nazgul qui se pose devant Bloom qui surveille ses remparts pour lui casser son bâton...

D'ailleurs il y a un plan de charge à cheval dans celui-ci qui m'a trop fait penser aux chevaux qui chargent dans les champs du Pelennor...

Le 05 octobre 2015 à 18:39:28 Lt-Schaffer a écrit :
(après je te blâme pas du tout de préférer les batailles du Seigneur des Anneaux, je précise )

Non mais j'ai bien compris et à choisir je préfère celles de Woo. Mais ce que je veux dire c'est qu'elles n'offrent rien de plus que Jackson n'a pas déjà filmé. La dimension stratégie défensive n'étant pas assez développée. Alors que moi je ne m'éclate jamais plus que lorsqu'on me parle stratégie militaire avec des petits bonhommes, qu'on fait des plans, etc.

Si Kingdom of heaven était sorti avant LSDA ça aurait été différent, car de toute façon Jackson est allé bien plus loin dans la démesure donc le film n'aurait pas fait redite. Or là c'est l'inverse, c'est un peu pareil en moins impressionnant.

Sauf que justement Kingdom of heaven n'est pas réaliste, que ça soit dans les idées des personnages, dans les erreurs historiques sur tel machin inventé (même si c'est pas bien grave) après ou bien même dans le déroulement d'un siège. Du coup on est pas loin du Jackson, sauf que Jackson lui il a des elfes qu'il fait poper de nulle part, il a des nains, il a des magiciens... C'est ça que je veux dire.
Et puis on a les mêmes techniques de siège dans les deux films.

Le plan aérien je vois, sauf que ce plan j'ai pas l'impression qu'il soit typique de chez Scott. En plus de ne pas l'avoir trouvé foufou il doit y en avoir des similaires dans le retour du roi ayant un peu plus d'impact.

Ah peut-être pour le truc de Waterloo je ne le connais pas ce film.

Et pour la charge, si tu veux une idée, je parle de ça :
https://youtu.be/7vlcuvrM1po?t=3m5s

Oui ça doit venir de ce plan.

Mais justement Scott a le cul entre deux chaises et forcément il souffre de la comparaison. Dans ces batailles la seule différence entre LSDA et Scott c'est l'absence d'elfes et de vrais héros qui se battent en butant 1000 mecs chacun. Rien que l'omniprésence de Balian dans la bataille ça fait un peu fantastique.

Le siège de Jérusalem a un côté too much, mais c'est quand même bien meilleur que le débarquement dans "Robin Hood" (les deux étant accessoirement des hérésies au niveau historique).

Pourtant, je trouve que la meilleure bataille médiévale de Scott est...dans "Robin Hood", le siège au début, quand Richard meurt.

Mais la bataille d'ouverture de "Gladiator" reste indétronable pour le moment. C'est toujours à mon avis la meilleure bataille d'un film historique.