mon propos était surtout de dire que l´échelle de valeur dépend bcp des gens...

et que si certains jugent que lost in translation a une valeur artistique... ca n´est que leur avis... car pour moi il n´en n´a pas...

j´aime pas un film? hop hop je décrète qu´il n´´a aucune valeur cinématographique. Et oui car mon avis est suprême et quand j´aime pas un film ça veut dire qu´il vaut rien. Je sais j´ai une belle mentalité mais c´est comme ça.

devinez qui je suis...

disons que je crois n´avoir pas vu assez de films et de tableaux pour remplir les listes donc.. tu vois j´ai visé large selon mes critères

j´aime un film? hop hop je décrète qu´il a une valeur cinématographique. Et oui car mon avis est suprême et quand j´aime un film ça veut dire qu´il a de la valeur. Je sais j´ai une belle mentalité mais c´est comme ça.

devinez qui je suis...

ouhh le copieur.

hum... pour revenir à un débat plus mature, je te disai juste que dire qu´il y a 100 films, 100 peintures, 100 musiques est une grosse connerie (sans vouloir te vexer... enfin j´men fous). Car oui, ce sont avant tout des arts et dans ce sens c´est absolument ridicule de les réduire à 100 oeuvres! Un film a une valeur a partir du moment qu´il correspond a une vision d´auteur, qu´il n´est pas simplement un produit de la société de consommation. Dans ce sens, des films qui peuvent te paraitre mineur, d´un ton et d´un propos plus légers (comme semble te paraitre Lost in translation) ont une valeur cinématographique. Si on devait t´écouter, seuls les films dotés d´une réflexion, ou les plus novateur techniquement, aurient le droit au statut d´oeuvre? aberrant.

Juste comme ça, classique ne veut pas dire "valeur cinématographique". Les films cités dans le premier post sont des classiques car représentatifs d´une époque mais n´ont pas une grande qualité cinématographique, et n´ont que très peu d´intérêt à être vus aujourd´hui. Pareil pour les Beatles pour la musique : ils resteront car ce sont les premiers à avoir fait de la pop-rock, celui qui y trouve une réelle qualité musicale je lui tire mon chapeau.

D´ailleurs qualité cinématographique ça veut dire beaucoup de choses : ça peut être aussi bien la technique cinématographique que l´intérêt artistique du film (King Kong, que ce soit l´ancien à son époque ou le nouveau aujourd´hui, n´a qu´un intérêt technique et ne restera que pour marquer l´évolution des outils cinématographiques).

Les grands classiques en revanche sont des films qui restent car ils sont intemporels (Truffaut, Bergmann...), et peu importe les moyens techniques qui y ont contribué.

Donc XXX a des qualités techniques irréfutables (dans ce sens il a une qualité cinématographique) mais n´a aucun intérêt réel d´un point de vue artistique (j´entends par là que ce film n´est qu´un divertissement et ne touche absolument pas le spectateur, et donc que c´est une merde)

"Un film a une valeur a partir du moment qu´il correspond a une vision d´auteur"

faut faire gaffe à ce genre de chose, Uwe Boll te dira qu´il est un auteur et que ses films sont ses visions d´auteur...

des tacherons qui pete plus haut que leur cul, le monde en est plein... un type comme Pitof est persuadé d´etre bon... et s´il a été embauché sur catwoman c´était une volonté de la part des producteur de donner au film un cachet auteur...
pourtant quelle merde c´est...

Bref se replier derriere à la simple vision d´un réalisateur pour définir la valeur est au moins aussi aberrant... ou alors la valeur c´est n´importe quel film à partir du moment ou il plait à quelqu´un...

mon propos depuis le début (puisque tu ne semble pas l´avoir compris) était de dire que l´échelle de valeur, correspond au gens... On ne peut graduer objectivement la valeur d´un film par rapport à un autre. Si les critères sont chez moi tres elevés, ca n´est que mon choix, j´ai décidé ainsi...

je ne suis pas en train de dire j´aime pas un film, il n´a pas de valeur... car j´aime aussi bcp de films et pourtant il n´ont pas de valeur selon mes critères (qu´est ce que je peux aimer les chroniques de riddick, les dents de la mer, le loups garou de Londres ou spiderman 2, pourtant il n´y a pas de valeur cinématographique dans ces films)
et à l´inverse des films ont selon moi de la valeur sans pour autant que j´aime ces films...

psycow Posté le 13 janvier 2006 à 12:02:50
"Un film a une valeur a partir du moment qu´il correspond a une vision d´auteur"

faut faire gaffe à ce genre de chose, Uwe Boll te dira qu´il est un auteur et que ses films sont ses visions d´auteur...

c´est pas parce qu´un réalisateur dit qu´il a une vision qu´il dit vrai, faut faire la part des choses. C´est pas parce qu´un réalisateur est persuadé qu´il est bon qu´il l´est (ex Pitof, un tacheron comme tu dit) et j´ai jamais dit le contraire. Je considère juste qu´un film (indépendemment de mes gouts) a une valeur du moment que certains aspects du film peuvent etre mis en avant, intéréssants sans être forcément novateur.

Sinon nous ne sommes définitivement pas d´accord sur le terme "valeur cinématographique", car pour toi ca représente que les films a ranger parmi les films qui font avancer l´histoire du cinéma. Pour moi "valeur cinématographique" ce n´est pas une qualité et ca ne veut pas dire que tel ou tel film est un monument du cinéma, ça veut juste dire qu´il a un intérêt sur un plan ou un autre. Contrairement a ce que tu dit, il existe des critères pour analyser un film, mais il y´en a trop pour qu´un film ne repose que sur cela, c´est avant tout une combinaison, un mélange de qualités, et c´est sur que c´est compliqué à analyser sans que rien de subjectif ne vienne interférer.

Pour moi valeur cinématographique ne veut pas dire que j´ai affaire a un grand film. Le cinéma ne s´est pas construit en une 100aine de films, ta vision est pour le coup très réductrice.

"il existe des criteres pour analyser un film"...
je n´ai jamais parlé d´analyse, mais de jugement de valeur... on peut analyser n´importe quel film... pour autant ce n´est pas ce genre d´exercice qui permet de dire que tel film est meilleur que d´autre. Ce n´est pas en faisant un liste des bons et mauvais points qu´on arrive à dire que tel film est meilleur.

J´aime bcp c´est que tu dis qu´il y a valeur à partir du moment ou il y a vision d´auteur... puis dans un second temps tu dis qu´il faut faire la part de choses entre ce qui est vrai ou pas (Boll est persuadé d´etre un grand auteur, il ne ment pas, il se trompe c tout.)... c´est donc qu´il n´y a vision d´auteur que si le spectateur (toi) le lui concede.
Bref tu apparait comme étant la personne qui décrete s´il y a ou non vision d´auteur... en fonction des dires et de ton opinion et donc par conséquent si le film a de la valeur...

et puis qd je dis que la valeur cinématographique est défini de manière subjective... et que tu découvres que j´ai pas la mm définition le mm jugement de valeur que toi...
laisse moi profiter de ta découverte tardive...

parce qu´en parlant d´objectivité, tu n´en n´as pas fait preuve... car j´ai attaqué lost in translation... alors tout de suite je t´ai apparu comme un con, et tu n´as jamais cherché à comprendre mon message... Tu as fait preuve d´une pure subjectivité pour dire que mon propos n´avait aucune valeur, en me le lisant qu´a moitié... tu t concentré sur l´exemple et non sur l´idée.

kingofangmar Posté le 07 janvier 2006 à 11:29:44 Avertir un administrateur à propos de ce message !
C´est svt l´histoire qui juge : parlera-t-on ds 25 ans de "Lost In Translation" (que j´ai aimé) autant que du "Cuirassé Potemkine" ?
Le cinéma est un art, un divertissement et une industrie, ce qui rend le tout très complexe . Il y a des règles de mise en scène (qu´on peut parfois brisé pour créer un autre style, comme l´af fait la Nouvelle Vague), il y a des règles de structures de scénario (le climax, ça vous dit quelque chose ?) ...Un vrai film de cinéma est un film dt le réalisateur a une vision, un point de vue qu´il soutient par une mise en scène bien précise, qui sait où placer sa caméra, etc . Et si c´est soutenu par un scénario travaillé et une direction d´acteurs au diapason, c´est le top !
Après, il y a les films de pur divertissement, où la mise en scène sera moins travaillée, où on jouera seulement sur l´habileté du scénario ou seulement sur le charisme d´un interprète .

Il y a des films de Cinéma chiants à mourir que je respecte pour leur démarche artistique (les Godard par ex), il y a des films de divertissement vraiment géniaux (récemment a été rediffusé "Les Tontons Flingueurs"), mais qui st des oeuvres au point de vue mise en scène très pauvres et qui st basés (pour cet exemple) uniquement sur les dialogues (et même pas le scénario) et les acteurs...
Et parfois, il y a des films qui parviennent à être de vrais films de cinéma et du divertissement (Spielberg est très fort pour ça).

Bien sûr que tout dépend des goûts ds le fait d´apprécier un film; mais pour le juger en tant qu´oeuvre, il y a des critères relativement précis (sinon à quoi servent les écoles de ciné ?) . Peut-on comparer "Mort à Venise" et "Astérix et Cléopâtre" ? C´est comme comparer Mozart et Johnny...Pourtant, on peut apprécier l´un ou l´autre, voire les 2 mais on ne peut pas dire que l´un est "l´égal" artistique de l´autre...même si l´art est soi-disant subjectif .

les ecoles de ciné n´apprennent pas à juger de la qualité des films... non
on te balance des films qui sont consideres par le prof comme etant des chef d´oeuvres, et on doit analyser le contenu des films...

Au final on arrive pas à dire quel film est meilleur qu´un autre... On sait juste dire quels sont les elements interessants.
(sans compter des fois les profs qui partent dans les délires analytique totalement inexistant si ce n´est dans leur esprit, et pourtant l´analyse tient par ce bout de folie... ou est l´objectivité?)

S´il y avait reellement une objectivité d´analyse... alors il n´y aurait qu´une lecture possible, et qu´un classement possible des films...

mine de rien... un film comme Citizen Kane doit avoir pas mal d´analyse différentes.. dont certaines qui à partir du film vous diront que c´est un chef d´oeuvre et d´autres que Welles est un tricheur... pourtant c´est le mm film analysé selon des critères précis...

psycow   Posté le 13 janvier 2006 à 12:40:18
"il existe des criteres pour analyser un film"...
je n´ai jamais parlé d´analyse, mais de jugement de valeur... on peut analyser n´importe quel film... pour autant ce n´est pas ce genre d´exercice qui permet de dire que tel film est meilleur que d´autre. Ce n´est pas en faisant un liste des bons et mauvais points qu´on arrive à dire que tel film est meilleur.

J´aime bcp c´est que tu dis qu´il y a valeur à partir du moment ou il y a vision d´auteur... puis dans un second temps tu dis qu´il faut faire la part de choses entre ce qui est vrai ou pas (Boll est persuadé d´etre un grand auteur, il ne ment pas, il se trompe c tout.)... c´est donc qu´il n´y a vision d´auteur que si le spectateur (toi) le lui concede.
Bref tu apparait comme étant la personne qui décrete s´il y a ou non vision d´auteur... en fonction des dires et de ton opinion et donc par conséquent si le film a de la valeur...

psycow Posté le 13 janvier 2006 à 12:44:16
et puis qd je dis que la valeur cinématographique est défini de manière subjective... et que tu découvres que j´ai pas la mm définition le mm jugement de valeur que toi...
laisse moi profiter de ta découverte tardive...

parce qu´en parlant d´objectivité, tu n´en n´as pas fait preuve... car j´ai attaqué lost in translation... alors tout de suite je t´ai apparu comme un con, et tu n´as jamais cherché à comprendre mon message... Tu as fait preuve d´une pure subjectivité pour dire que mon propos n´avait aucune valeur, en me le lisant qu´a moitié... tu t concentré sur l´exemple et non sur l´idée.

belle rhétorique...
tu dévie de ton propos original qui a suscité ma critique, ce n´est pas le fait que tu dises que Lost in Translation n´ait pas de valeur intrinsèque (ce n´est pas très fair-play et tu me reproche la subjectivité quand toi-même en fait preuve mais passons) mais plutôt que tu dises qu´il n´y a que 100 films 100 peintures, 100 musiques, je sais pas une centaine de film ça ne te semble pas réducteur? Le cinéma est un art récent qui n´a qu´un siècle d´histoire, mais tu es sérieux quand tu parles de peinture et de musique? La je dois dire chapeau bas! La musique est un domaine qui me touche particulièrement, c´est un art qui est né avec la nature de l´homme a représenter le monde dans lequel il vit (comme la peinture), qui s´est développé au fil des siècles et des cultures, aujourd´hui la musique occidentale considérée comme classique pour nous autres occidentaux mais on oublie facilement qu´il existe d´autres cultures que la notre et donc d´autres façon de la représenter. Tu ne trouves vraiment pas ridicule de réduire un art a 100 oeuvres?? C´est limite choquant en fait.

et puis facile aussi de dire que je fait preuve de subjectivité quand a la base en matière d´art l´objectivité n´existe pas, c´est enfoncer une porte ouverte. Simplement si Uwe Boll est plus mauvais qu´un autre ce sera sur une échelle de valeur établie en fonction des films faits jusque-la, l´histoire de cet art, et ce que peut représenter le film par rapport a son époque et son contexte. Tu semble me faire un procès (tu t´en frottes les mains vil coquin), quand tu dis qu´Uwe Boll pense avoir du talent, alors qu´il ne semble guère en avoir, en me reprochant d´etre subjectif. C´est complètement absurde, car alors tu porte le discrédit sur tous les avis que je pourrait émettre car l´avis d´un spectateur est subjectif?

Ce que je dis c´est qu´un film a de la valeur quand certains points suscitent un intérêt, qu´il n´apporte pas forcément quelque chose de nouveau mais qu´il est abouti et possède la "patte" (que j´ai appelé tout a l´heure vision) de son auteur. Ce que tu dis c´est que l´on ne peut pas dire qu´un film a de la valeur sous peine d´etre taxé de partialité, a moins que ce film ait été reconnu par tous et fasse maintenant parti des films qu´il est de bon ton de trouvé génial.

Bref c´est facile de décréter que 100 films méritent d´être retenus quand toi-même ne saurait pas lesquels y mettre, de plus un tel regroupement serait aléatoire et caduque et donc sans grand ntérêt.

• sans aucun intérêt même.

un débat sur la subjectivité en art a tjs été casse-gueule.

psycow   Posté le 12 janvier 2006 à 19:32:53
aphex905
alors on ne retient qu´une centaine de films et on oublie les autres?

l´on parle de valeur cinématographique...
Je pense en effet qu´on peut retenir moins de 100 films.
et niveau peinture ca doit etre de l´ordre entre 100 et 200 oeuvres... oui...
niveau musical, ca doit etre une centaine aussi d´oeuvre...

l´illustration de mon propos.

assez contradictoire en plus avec l´absence de hierarchisation que tu prônes.

Le terme "interêt cinématographique" me semble plus approprié que "valeur cinematographique".

Concernant le cinéma je pense pas qu´on puisse trouver des notions plus subjectives que celles là.

Tous les films ont un certains interet; simplement parce qu´ils peuvent toucher certaines personnes et leur plaire au delà des critères techniques (réalistaion, scénario, mise en scène, prestations des acteurs,...)

Et quand bien même tu voudrais attribué une certaine valeur à un film, en te basant sur les criteres cités plus haut, tu devrais bien savoir que deux personnes n´accorderont pas la meme valeur à un tel film. Debattre sur la notion de "valeur cinematographique" me parait inutile.

Par exemple: peut etre que 90% des personnes l´ayant vu ne trouvent aucun interet dans un film tel que catwoman mais ça n´empeche pas les 10% restant de lui accorder un certain interet, une certaine "valeur cinematographique".

A l´inverse, on accorde plus de valeur au 7 samourais de kursowa plutot qu´a xXx mais tout ça reste encore subjective.

Ce n´est pas parce que CineLive dit que tel film est un chef d´oeuvre ou que 95% des personnes l´ayant vu le disent qu´il en est un pour tout le monde.

On peut autant aimer un film pour l´emotion qu´il degage que pour des qualités plus techniques.

Tout ça pour dire que parler de valeur cinématographique revient tout simplement a parler de nos goûts.

J´irai plus loin encore, ça se résume à l´amour. Et ça s´est inconditionnel

donc je pense que tt le monde est d´accord pour dire que le terme "valeur cinematographique" n´as pa lieu d´être dans un forum et nulle part ailleur, chacun ses gouts.

Je revien juste sur le moment où on parlais de LUcas pour dire que en fait il fait du tres bon avec du tres simple.

aphex905...

ca serait ridicule, si je ne le pensais pas...
mais vas-y montre moi, et il ne s´agit pas de prouver 101 tableaux important dans l´histoire de la peinture allez... des peintures rupestres jusqu´à aujourd´hui. ca devrait etre facile puisque selon toi c´est il y en as bcp plus...
le prbl c´est que ce sera ton jugement, et qu´en suite je trierais selon mon jugement...

je m´amuse pas à dire les choses uniquement par provocation

Quand tu dis qu´un film a de la valeur a partir du moment ou il suscite un interet... j´aimerai savoir il suscite un interet pour qui?

parce que je connais un fan de "catwoman"... pourtant je refuse d´accorder la moindre valeur à ce film... et c´est pas parce qu´un ou deux gus lui trouve un interet...
je trouve un interet dans "house of the dead"... celui de montrer ce qu´il ne faut pas faire... on peut pas vraiment dire que ce fait ait de la valeur.

au lieu de dire que j´enfonce des portes ouvertes... tu devrais me relire
"et puis de toute façons, il n´y a pas de hierarchie... bcp de gens vont considerer que tel film a une valeur cinématographique, parce qu´il a une histoire qui les touche..."

En mm tps je ne fais que poster mon avis... mais apparemment, ca te herisse le poil... surtout l´exemple apres... je suis sur que j´aurais pas donné d´exemple tu aurais été d´accord... mais j´ai touché à une sorte de relique... j´ai blasphémé...

de plus il ne faut pas accuser le cinéma d´etre jeune par rapport à la peinture... plus de 150 films sont produits en france chaque année... ca fais dois bien faire un millier de film produit chaque année dans le monde. (faut pas oublier l´inde plus gros producteur) il apparait un peu normal que je n´ai pas tout vu et que je ne puisse citer de films que je ne connais pas. j´ai fait une estimation selon mes critères de valeur...

Bon ba il reste plus qu´à fermer les forums de JV

Les goûts et les couleurs ça ne se discute pas quand on arrive à la nuance, avant c´est de l´inculture.

Quelqu´un qui n´a reçu aucune éducation en matière musicale va écouter ce qui passe à la radio et finir par dire "qu´il aime" ce qu´il entend, tout simplement parce qu´il n´a aucune comparaison possible et aussi parce qu´écouter de la musique de supermarché rend stupide au bout d´un moment.

1000 personnes peuvent dire que Star Wars est un meilleur film que Million Dollar Baby contre 1 voire 0 personne en face et bien ça fera toujours 1000 personnes qui se gourrent. Une oeuvre d´art reste toujours supérieure à un produit de divertissment même s´il est bon dans cette catégorie.

Après si quelqu´un lance un débat : "quel est le meilleur Woody Allen?", personne ne sera d´accord et tout le monde aura raison, car tous ses films sont des oeuvres d´art, comparables mais qu´on ne peut pas départager.