Ben c'est assez compliqué parce qu'en effet, l'Episode III est celui qui a les moments les plus réussi, ceux où Lucas parvient à effacer ses dialogues pour faire parler l'image et la musique de John Williams, ceux où il tente de construire quelque chose d'un peu différent en terme d'ambiance (la fameuse scène de l'opéra donc). Mais j'y retrouve malgré tout les mêmes défauts que dans les deux premiers films, cette manière de trop se reposer et de faire avancer l'intrigue par des dialogues assez mal écrits sans aucun vrai travail pensé de réalisation derrière. Sans compter les duels de sabre qui sont quand même assez ratés à ce niveau, et c'est dommage parce que le III est le seul dans lequel ces duels ont de vrais enjeux dramatiques (enfin surtout le dernier).

Mais je trouve malgré tout que l'Episode III est le moins raté/plus réussi de la prélogie. Comme le dit Schaffer, celui qui est le plus concentré sur ses enjeux et celui où Lucas maîtrise le mieux son sujet finalement, même si l'ensemble reste très boiteux.

C'est aussi celui qui se repose le plus sur le fan service et la mythologie Star Wars... Franchement c'est le meilleur par défaut, mais ça reste un énorme bordel mal écrit et réalisé.

Mais non c'est faux ce que tu dis...

https://www.youtube.com/watch?v=YBLcxXR1PMw quelle virtuosité dans l'action ! Magnifiques dialogues ! Lucas est vraiment un grand réal !

C'est juste moche
Rajoutons aussi que le 3 sert de "rattrapage" aux conneries des deux autres épisodes (le tristement célèbre "Qui Gon Jin a choisit une autre voie".
Non, le 3, c'est les défauts des deux premiers, la candeur en moins de l'épisode I.
Et le dernier duel au sabre juste dégoulinant de CGI baveux.

Après, reste quelques trucs à sauver (l'introduction, la toute fin, le massacre des jedi), mais ça représente peu face aux erreurs.

"(le tristement célèbre "Qui Gon Jin a choisit une autre voie"."

Mais oui ça c'est peut être le truc le plus honteux C'est littéralement une ligne de dialogue...

https://www.youtube.com/watch?v=NedMNTgMFwc mais regardez cette scène quoi... Anakin qui dit tout à Windu, c'est censé être un grand moment, et il ne se passe absolument rien dans la réalisation... c'est juste deux types qui marchent lentement sur une ligne droite, ils s'arrêtent, ils repartent, et Windu s'envole dans un vaisseau incrusté de manière dégueulasse... Y a aucune idée de mise en scène pour mettre en valeur une scène de cette importance, aucune direction d'acteur (le "a sith... lord?" de Sam Jackson est risible) rien, c'est le néant cinématographique. Le seul truc qui se passe dans cette scène, c'est les trucs au second plan animé en cgi.

Y'avait aussi le general grevious qui était sympa mais complètement sous-utilisé.

Le 23 septembre 2015 à 14:00:24 Waho a écrit :
https://www.youtube.com/watch?v=YBLcxXR1PMw quelle virtuosité dans l'action ! Magnifiques dialogues ! Lucas est vraiment un grand réal !

Mais cette scène est géniale... Ce combat est dantesque, vraiment...
Et oui je pense que Lucas est un grand réal...

"(le tristement célèbre "Qui Gon Jin a choisit une autre voie"."

Mais oui ça c'est peut être le truc le plus honteux C'est littéralement une ligne de dialogue...

C'est quoi votre délire avec ça ?

https://www.youtube.com/watch?v=NedMNTgMFwc mais regardez cette scène quoi... Anakin qui dit tout à Windu, c'est censé être un grand moment, et il ne se passe absolument rien dans la réalisation... c'est juste deux types qui marchent lentement sur une ligne droite, ils s'arrêtent, ils repartent, et Windu s'envole dans un vaisseau incrusté de manière dégueulasse... Y a aucune idée de mise en scène pour mettre en valeur une scène de cette importance, aucune direction d'acteur (le "a sith... lord?" de Sam Jackson est risible) rien, c'est le néant cinématographique. Le seul truc qui se passe dans cette scène, c'est les trucs au second plan animé en cgi.

La scène est ratée, ce qui n'empêche au reste du film d'avoir de grands moments de bravoure. Pour reprendre ta vidéo, regarde la scène juste après la révélation. Ce jeu de regard, ce silence, ce cadre, ces légers mouvements de caméra, cette importance, ce sens... Les images parlent d'elles-même. C'est absolument grandiose, et ça l'est encore plus lorsque la scène est remise dans son contexte scénaristique. C'est juste puissant.

Et des scènes de cette puissance on en retrouve dans tout le film. L'intro est incroyable, la découverte des différents champs de bataille (de Kaashyk à Utapau...) sont excellentes, la scène de l'opéra pose une ambiance hypnotique (comme le côté obscur...), l'Ordre 66 est absolument somptueux... Le massacre de Mustafar avec en parallèle la chute de la République est absolument fantastique, c'est une explosion de violence, un truc qui te prend aux tripes mais d'une force. Sans oublier cette célèbre réplique "et c'est ainsi que s'éteint la liberté... sous une pluie d'applaudissement". Et rajoutons à la liste : les deux derniers duels finaux. Que ce soit Yoda et Sidious qui mènent un combat fantastique dans la géode du Sénat totalement vide ou l'explosion émotionnelle avec le duel Obi/Ani absolument jouissif... Puis la mort de Anakin, le voir ramper sur ce sol brûlé, le corps détruit, hurlant de haine... Puis le montage alterné entre la naissance des jumeaux, naissant dans un monde blanc propre et évolué, et la naissance de Vador, dans un monde noir sale et malsain.... Et enfin, la toute fin où les images parlent d'elles mêmes et concluent merveilleusement cette prélogie tout en faisant le meilleur raccord possible avec la trilogie...

Non, quand on me dit que l'épisode 3 est mal réalisé je n'y crois pas une seule seconde. Il y a dans ce film suffisamment de trouvailles visuelles, d'idées de montage ou de composition pour en faire une très belle oeuvre. Et t'aura beau me sortir tous les arguments du monde, tous les extraits possibles, j'aurai toujours quelque chose à dire pour défendre ce film...

Le 23 septembre 2015 à 14:00:24 Waho a écrit :
https://www.youtube.com/watch?v=YBLcxXR1PMw quelle virtuosité dans l'action ! Magnifiques dialogues ! Lucas est vraiment un grand réal !

A chaque fois j'oublie presque à quel point la direction d'acteurs est pitoyable, et à chaque fois que je tombe sur ce genre de scène je ne peux pas m'empêcher de me marrer

Rajoutons aussi que le 3 sert de "rattrapage"

Faut bien le mettre entre guillemet, oui. Parce que Dooku, le seul perso qui avait un minimum de classe, balancé vite fait bien fait parce qu'on ne sait pas quoi faire du perso, ou rien que le perso d'Anakin encore pire que dans les deux précédents, ce qui est un exploit en soit, qui fini d'achever le "mythe" Dark Vador, c'est pas vraiment du rattrapage

Le pire, c'est que la partie la plus intéressante de la trilogie et qui aurait eu un gros potentiel au cinéma, c'est celle qui est ellipsé, soit la guerre se passant entre le 2 et 3. La trilogie aurait dû se concentrer là-dessus, de faire voir deux guerriers Jedi inséparable combattre côte à côte, et montrer que l'un d'entre eux bascule peu à peu vers le côté obscur. Plutôt que de se retrouver avec SW3 et le Anakin-emo complètement ridicule, digne d'un mélange DCOM /Twilight...
Enfin, ça aurait eu du potentiel si Lucas avait su laisser sa place à la réalisation et l'écriture, pour se poser en producteur (et monteur).

Le pire, c'est que la partie la plus intéressante de la trilogie et qui aurait eu un gros potentiel au cinéma, c'est celle qui est ellipsé, soit la guerre se passant entre le 2 et 3

Mais oui, c'est dingue de se taper trois films chiants où la majorité de l'intrigue se passe à coruscant avec des gens assis en train de parler de traités, alors qu'on rate :

- la formation d'Anakin
- l'amitié entre Obi Wan et Anakin
- la fameuse guerre des clones

Trois points cruciaux qui sont censé façonner notre manière de voir les films originaux, et Lucas en a rien à foutre. La seule amitié entre les deux persos principaux qu'on voit, c'est une scène dans un ascenseur dans le 2 où ils discutent du bon vieux temps... Génial, magnifique caractérisation...

Pour la guerre des clones, il y a la série animée

même sur la formation d'Anakin ou l'amitié entre Obi-Wan et Anakin, qui ont été traités à un moment ou à un autre dans les films précédents.

Alors là j'aimerais bien que tu me dises quand est-ce qu'on voit l'amitié entre Obi Wan et Anakin

Dans le 1 Obi Wan est super froid envers Anakin, dans le 2 ils s'engueulent tout le temps, et le 3 c'est déjà le déclin.

Après on peut certes s'amuser à étaler la pléthore de défauts qu'a le film

Ben oui... les films ont des défauts tels qu'ils en deviennent des blagues. Le simple fait d'aimer la démarche du réal n'excuse pas son incompétence et son échec quasi total. Surtout quand à côté t'es prêt à bondir sur les moindres faits et gestes d'Abrams pour le nouveau film. J'ai vraiment pas envie de donner un passe à Lucas sous prétexte qu'il y a de l'idée et qu'il est sympa.

Ok mais je trouve dingue que tu sois prêt à donner autant de chance à un réal et à des films alors qu'à côté (désolé si j'insiste), tu sois si hostile au nouveau film. Si on donnait autant de chance et autant de nuance à Abrams, je suis sûr qu'on pourrait dire plein de belle chose à son sujet et du nouveau film (en premier lieu, l'hybride entre le neuf et l'ancien). Ça semble un peu injuste quoi.

Mais même au delà de ça oui je trouve les trois premiers films ratés à presque tous les points, et plutôt que de m'accrocher aux petites miettes des choses réussies, je pense à ce qu'aurait pu être ces trois films. Toi tu vois les réussites de Lucas, alors que ses échecs sont largement plus visible. Et faut pas oublier qu'il avait toute les cartes en mains pour faire ses films, pas de pression particulière, un contrôle total... donc quand on voit le résultat final ben oui j'ai pas envie de le traiter comme un génie incompris. Les films sont des échecs tellement spectaculaires qu'ils font encore parler d'eux, et je pense pas que les détracteurs des films soient injustes ou bornés.

Pour défendre le film tu me parles des intentions de Lucas, de sa prise de risque, de ses innovations techniques, mais à un moment faut analyser ce qu'il se passe à l'écran aussi. C'est pour ça que je te parle du duel affreux entre Windu et Palpatine, de la scène clé entre Windu et Anakin que j'ai posté plus haut (dont tu n'as rien dit, mais j'aimerais bien savoir ce qu tu en penses), Dooku qui n'a pas de personnalité et qui n'existe presque pas, Yoda qui saute partout juste parce que c'est possible de le faire selon Lucas... tout ces échecs ça peut passer pour de la moquerie mais c'est surtout des faits tangibles : qu'importe ce que Lucas ait voulu faire, sa vision, son image romancée qu'il puisse avoir auprès de certains... ce qu'on a à l'écran au final est rempli d'horreurs diverses et variées que beaucoup passent leur temps à pointer du doigt et ils ont raison. Encore une fois toi dans tes avis tu restes très vague, tu parles souvent d'intention, de chose qui se passent en dehors du résultat final. Alors quand je vous vois discuter toi et batflo3012 sur les bienfaits de Lucas ça donne juste envie de revenir au charbon avec les mêmes arguments, les mêmes images, parce que ça ça n'a pas changé depuis 2005.

C'est un peu facile de dire que Waho malgré ses arguments est fondamentalement injuste envers Lucas.

Même s'il y avait une même quantité de "bonnes" et de "mauvaises" scènes, en terme de qualité l'ensemble n'est pas égale à la somme des parties, une mauvaise scène peut faire un mauvais film à elle seule.
C'est le cas pour la prélogie, quelque soit ce qu'on concède comme qualité à ces films, passer un moment agréable au visionnage me parait impossible du fait de la présence de toutes les catastrophes qui entourent ces qualités.... à moins bien sur qu'on ferme les yeux sur les défauts pour se concentrer seulement sur les passages moyens car on veut nuancer son avis sur Lucas.

Un peu comme sur l'épisode IV, où d'ailleurs tu m'as répondu avec l'argument le plus bidon possible sur le combat

J'avais dit quoi déjà ? Des conneries je dois bien en dire de temps en temps

Pour le reste ouais on va pas épiloguer, tu trouves ça chiant que je te comprenne pas, moi je trouve ça chiant que tu fasses passer mes plaintes pour des caprices ("j'étais comme toi autrefois...")
Le film je le trouve moche, con, mal écrit (et pas que les dialogues comme tu le dis), complètement à côté de la plaque, Lucas ne comprend rien à son propre univers, et à chaque fois que je les revois je suis conforté dans cette idée tant les qualités intrinsèques du film à l'écran sont abyssales

Le 23 septembre 2015 à 20:14:28 Lt-Schaffer a écrit :

passer un moment agréable au visionnage me parait impossible

Non, tout à fait, c'est impossible, je dois avoir tort alors, je me suis trompé, ne tenez pas compte de mon avis. Je n'ai pas passé un moment agréable. Ah non, c'est vrai, je ferme les yeux sur les défauts (dont je parle, mais bon, personne ne semble en tenir compte) et je me concentre sur des trucs moyens, donc en fait ça va

Le 23 septembre 2015 à 20:14:28 Lt-Schaffer a écrit :

passer un moment agréable au visionnage me parait impossible

Non, tout à fait, c'est impossible, je dois avoir tort alors, je me suis trompé, ne tenez pas compte de mon avis. Je n'ai pas passé un moment agréable. Ah non, c'est vrai, je ferme les yeux sur les défauts (dont je parle, mais bon, personne ne semble en tenir compte) et je me concentre sur des trucs moyens, donc en fait ça va

Rien à dire alors, juste un gg si t'es sincère dans ta posture car faut le vouloir le

Oui la direction artistique est un peu chimérique, mais elle cherche l'innovation, ne se repose pas sur ses acquis et certains trucs sont très réussis.

Mais rien que le traitement de la Force dans les nouveaux volets, c'est dur de dire que Lucas comprend son univers. Dans l'empire contre attaque Yoda dit que la force est mystérieuse, elle est en nous, tout autour de nous, elle nous guide... il dit que le sabre laser c'est inutile, l'important c'est sa cohésion avec la Force (ce qui fait écho au duel final, qui est moins un combat de sabreur que de duel psychologique entre Vader et Luke).

Dans les nouveaux la Force est une donnée biologique qui se mesure comme on mesure un taux d’alcoolémie dans le sang, ce qui nous donne des dialogues digne de Dragon Ball Z ("même maitre Yoda n'a pas un taux aussi élevé!"). Le sabre laser c'est devenu l'outil principal (tout simplement parce que c'était devenu l'icone de Star wars alors Lucas l'a foutu partout), Yoda qui disait que l'important c'est la Force et pas l'arme est devenu un ninja qui hurle, même les visions de Luke sont rationnalisées avec le dialogue débile sur Qui Gon... Les jedi sont devenus des commandants de guerre qui agitent des sabre lasers à tout va... Et la raison derrière tout ça elle est simple : Lucas avait les moyens de le faire, alors il l'a fait. Pour la même raison qu'il a lié Boba Fett aux clones, pourquoi pas ? C'est juste du fan service.

Sinon tu penses vraiment que la platitude du duel dans le 4 est uniquement due aux restrictions technologiques et budgétaire ? Je veux bien mais quand même, rien que le fait que ce soit d'un couloir étroit, et qu'il n'y ait qu'une seule échelle de plan c’est limite.

"Your scientists were so preoccupied with whether or not they could, they didn't stop to think if they should.." comme dirait l'autre .

Non mais sérieusement, autant je pardonne pas le gâchis que Lucas a fait avec la prélogie, sans pour autant lui conchier en bloc, mais je te trouve dur envers le duel entre Obi-Wan et vador Waho... Je crois même que c'était toi qui avait posté ici-même les (très) longues critiques de Mr Plinkett, et il disait, bien justement, qu'on se foutait un peu du découpage lent et des chorégraphies douteuses (qu'on peut imputer aux moyens du film), parce que derrière, tu avais toute la tension entre ces deux personnages: deux guerriers se retrouvent après vingt ans pour enfin voir qui remportera la lutte.
Et rien que ça, ça met ce duel dans la lignée de ceux de l'Empire Contre Attaque et du Retour du Jedi. Et puis bon, pour le couloir, c'est quand même logique et cohérent face à l'austérité et au sentiment du claustrophobie dégagé par l'étoile noire.

Et puis bon, Lucas c'est quand même le type qui avait réalisé American Graffiti deux ans avant si j'ai bonne mémoire, donc bon, je crois vraiment que le manque de moyens est la cause de la mollesse du duel...

Le duel du IV dans l'esprit c'est un peu un duel de chanbara. Après Lucas c'est pas Kenji Misumi