C'est un film fait pour ça. Pour faire réfléchir. Pour tenter de rassembler un puzzle.
Mais ce n'est de loin pas la seule qualité du cinéma de Lynch.
resolution
Posté le 18 novembre 2011 à 14:27:41
Ca nous renvoie à nos cours de français, quand Jacques disaient â la prof "mais l'auteur n'a certainement pas pensé à tout ça lorsqu'il a écrit son livre".
Sauf que bien souvent l'auteur il y a pensé. Lorsque tu manies la langue tu sais que tu fais une métaphore, glisse une référence etc.
Même dans les meilleurs romans des meilleurs écrivains, certains intellectuels voient des choses auxquels les auteurs n'avaient pas pensés.
Je prends par exemple Le Rivage des Syrte de Julien Gracq, vainqueur du prix Goncourt en 1951, qui est à mon humble avis, un écrivain phare de la littérature française. Ce type est l'auteur d'une bibliographie d'une richesse époustouflante, et pourtant il a horreur de cette frange de lecteurs et critiques qui s'exerce à décortiquer et suranalyser ses oeuvres, car la plupart du temps, selon lui, ces analyses ne sont que le fruit d'une imagination un peu trop fertile, qui voit des chose là où il n'y a rien à voir. Et pourtant, pour avoir lu un bon nombre de ces analyses, elles n'ont pour moi rien d'irrationnelles, au contraire elles s'inscrivent parfaitement dans la logique des propos tenus explicitement par l'auteur et pourraient justement être le fruit de "l'inconscient" que je mentionnais dans mon poste précédent.
Justement il faut savoir s'arrêter. Inconscient ou pas fait exprès ou coïncidence.
Il faut se rendre compte qu'en décortiquant l’œuvre, en lui enlevant tout son premier degré, on la vide de son âme.
Parce que après on peut faire passer n'importe quelle merde pour un chef d’œuvre.
Là-dessus je suis tout à fait d'accord avec toi. Il y a une limite à tout. Après, tu ne places apparemment pas cette limite au même endroit que moi. Car là où Seskoisa est dans l'excès selon toi, je trouve qu'il est encore dans l'analyse pertinente, car toute la substance qu'il soutire du film reste dans la logique des propos du cinéma de Tarantino. C'est pas comme s'il s'était lancé dans une analyse Freudienne d'Aldo Raine ou autre connerie du genre. Il n'a fait qu'évoquer la confrontation des cultures, à travers la langue, le cinéma, le sport, etc dans IB.
Mais pour le cinéma dans IB, je n'ai pas dit qu'il avait complètement tort, Tarantino il en parle, mais c'est pas non plus l'orgasme quoi, et ce n'est pas nouveau. Personne n'a dit que Tarantino n'avait pas glissé de références, de clin d'oeil au cinéma.
Oui voilà je suis à peu près d'accord avec ce qu'il dit sauf qu'il en parle comme du meilleur Tarantino à cause de ça, et là je ne suis pas du tout d'accord. Encore moins quand il le plaçait à côté de quelques grands réalisateurs bien plus doués niveau symbolique et métaphores.
C'est sûr que ce que dit Tarantino n'est pas aussi génial que ce que Seskoisa veut bien nous démontrer, que le propos n'est pas aussi exaltant que cela, mais ça dépasse quand même le stade de la référence ou du bête clin d'oeil. Il y a un réel discours que Seskoisa a très bien mis en valeur. Maintenant, je ne vais pas pour autant dans le sens de son premier poste, qui tendait à dire que tous ceux qui ont critiqué en mal le film n'en avaient tout simplement pas saisi la portée et que toute opinion négative concernant la forme devait se faire discrète à côté de l'étendue généralissime du fond. Non, je fais partie de ceux qui, après une deuxième vision du film n'ont pas été tout à fait convaincu.
blazcowicz
Posté le 18 novembre 2011 à 19:11:05
Oui voilà je suis à peu près d'accord avec ce qu'il dit sauf qu'il en parle comme du meilleur Tarantino à cause de ça, et là je ne suis pas du tout d'accord. Encore moins quand il le plaçait à côté de quelques grands réalisateurs bien plus doués niveau symbolique et métaphores.
Alors on est tout à fait d'accord. ![]()
Ben en fait on est d'accord, tu as juste mal interprété notre dédain je pense
C'est juste que quand je vois qu'il nous prenais un peu pour des débiles qui auraient pas compris le film ça m'a dissuadé de développer, j'en ai fait assez des débats inutiles comme ça. Et pour un film qui parle de cinéma, y'a quand même bien mieux.
Par contre (et oui je relance), ce qui est totalement surinterprété c'est la scène de l'ours juif : société américaine etc.
Pour le coup, c'est vrai qu'il s'est un peu emballer.
Par contre, pour le reste, c'est assez cohérent et, au fond, intéressant comme interprétation.
Il fallait manifestement que quelqu'un dise la même chose que moi pour que vous soyez d'accord.
Je ne vous ai jamais pris pour des idiots, au contraire je vous ai sans cesse demandé des opinions, des arguments de fond, et quand on m'en a fourni, j'ai dit merci, j'ai répondu de nouveau, etc.
Tout ce que vous avez daigné répondre à mes longs messages (effort de développement), c'était des boutades sans intérêt, « ce que tu dis m'emmerde », des messages dédaigneux d'une ligne ou deux, sans JAMAIS parler du contenu de mes messages. Si vous n'êtes pas d'accord, vous devez réfuter le contenu de mes messages par des arguments. C'est l'effort intellectuel le plus élémentaire, et c'est un trait dont la France est habituellement fière.
Je vais revenir sur la scène de l'Ours juif tout à l'heure.
Ce n'est pas la peine d'y revenir hein, ça ne m'intéresse pas du tout, je m'en contrefous hein.
J'ai envie de te dire tant mieux si ce film te mets en joie, mais sache juste que tu vas chercher des trucs plus loin qu'ils ne devraient être cherché et qu'ainsi tu dénatures le film.
Ah oui, et si j'ai dit qu'il y a avait beaucoup de conneries dites sur ce film dans ce sujet (et partout dans les médias lors de sa sortie), c'est parce que c'est vrai, ce qui ne veut pas dire que je vous visais spécifiquement, surtout pas ceux qui ont l'air d'avoir une certaine connaissance du cinéma.
Mais quand on reproche au film son écart par rapport aux faits historiques, quand on lui reproche d'avoir trop de dialogues (alors que pas loin de la moitié des plus grands classiques sont composés à 90% de dialogues), quand on dit même : « je comprends pas, je pensais que Hitler s'était suicidé, et c'est pas ça qui arrive », entendons-nous, on est au degré zéro de la compréhension.
Et aucun de vous (qui me parlez depuis hier) n'avez senti le besoin de rectifier un peu le tir, d'émettre des doutes, d'approfondir la question, etc. C'est ce qui me semblait très étonnant.
Et quand je propos un début d'interprétation, on me rembarre en me disant que Tarantino, « c'est fun, c'est tout. »
Maintenant, je ne suis pas du tout fâché, j'essaie depuis le début d'établir une discussion. Si c'est possible, tant mieux.
resolution
Si tu te fous, pourquoi tu reviens ici? Qu'est-ce que j'en ai à faire de toi? Si quelqu'un veut répondre à mes propositions, qu'il le fasse, mais qu'est-ce que j'en ai à faire de tes réponses stupides?
Si tu t'en fous, tais-toi. Ne te force surtout pas à t'intéresser à quelque chose qui t'emmerde.
Et dénaturer le film, oui oui, on a compris. Tu as l'air d'un grand cinéphile, d'une grande perspicacité, d'un incroyable pouvoir de compréhension, tu es capable de juger en un instant de la valeur thématique d'un film, et de déclarer solennellement qu'il y a rien à comprendre.
Tu iras loin, bonne chance.
Ne va pas dire que tu ne prends pas les gens pour des débiles profonds après.
Je TE prends pour un « débile profond » (c'est toi qui choisis l'expression), pas à cause de ton intelligence (dont je ne sais au fond rien, parce que tu n'essaies même pas de la mettre en oeuvre), mais à cause de la nature de tes réponses, ton incapacité à dialoguer, ta paresse intellectuelle. Tu ne discutes jamais mes exemples. Réfute-les, s'ils sont mauvais, dis quelque chose de construit.
Un débat, c'est dans les deux sens.
Lt-Schaffer m'a fait une réponse construite, je l'ai prise en compte et je la respecte, même si je ne la partage pas. Je ne peux pas respecter ton opinion, parce que tu n'as PAS d'opinion, tu as seulement de l'hostilité et du désintérêt. Et tu le clames haut et fort, « je m'en contrefous hein, etc. ». Ben pour moi ce n'est pas un signe d'intelligence, donc oui, jusqu'à preuve du contraire, tu n'es pas le crayon le plus aiguisé de la boîte.
Oh mon dieu, je serai paresseux intellectuellement ? ![]()
Mon petit gars, je pensais que tu étais juste un kikoo cinéphile qui vient se toucher sur des films qui ne le méritent pas, mais en plus, tu es un grand comique. Je n'ai pas d'opinion ? première nouvelle. Je te l'ai exprimée clairement : TU SURINTERPRÈTES ! (c'est assez gros pour que tu puisses comprendre). Bien sur que je me désintéresse de ce que tu peux dire. à vouloir te convaincre que IB, n'est pas un mauvais film tu vas chercher tout et n'importe quoi et en sortir encore plus n'importe quoi. Oui c'est inintéressant.
Pardon de ne pas perdre mon temps à interpréter des films transparents. Parce que là tu remues du vent.
Et non sache que tu ne me donnes aucune envie de "dialoguer" (
) avec toi.
C'est bon reso, ne rage pas car tu n'as pas trouvé que Inglorious Basterds traitait d'enjeux métaphysiques imperceptibles pour le fan de blockbusters que tu es
Je suis content de voir que Bouboul a l'air de saisir ce que j'essaie de dire (je ne veux pas dire qu'il faut que vous soyez d'accord avec moi, mais au moins suivre ma logique un instant pour vous faire une vraie idée). Comme Bouboul le dit, il est vrai qu'il n'importe pas vraiment que Tarantino ait eu « l'intention » d'introduire toutes ces significations dans le film; mais il y a une continuité thématique tellement précise, avec des récurrences, l'utilisation répétitive d'expressions, que tout cela me paraît terriblement prémédité (et, à mon avis, ce l'est dans la grande majorité des cas, d'autant plus que Tarantino les discute en détail en entrevues).
Pour vous donner un exemple de la précision avec laquelle Tarantino a pensé les significations du film, dans la première scène, avec Landa dans la ferme laitière, Landa sort une énorme pipe jaune pour fumer, et cette pipe a une forme très spécifique : c'est la pipe de Sherlock Holmes (Landa se vante d'être un grand détective). Tarantino a choisi cette pipe en particulier (elle est énorme, on dirait une icône) pour qu'on l'associe avec Sherlock Holmes; vous voyez le souci du détail. (je peux vous donner le lien de l'entrevue où Tarantino parle de cette pipe)
D'où mon intérêt pour ce film : il est clairement codé, certains codes sont plus évidents que d'autres, mais ce film est bourré de significations, comme toutes les grandes oeuvres.
Et je pense que j'ai été trop vite dans ma description de la scène de l'Ours juif. À ceux que ça pourrait intéresser, comme Bouboul, voilà ce que je pense :
Premièrement, il faut noter une scène ultérieure dans laquelle Hitler (vous aurez remarqué que c'est un Hitler hyper caricatural, cinématographique, qui se fait faire son propre portrait sur un mur, un Hitler fantasmé et qui se fantasme lui-même... enfin, vous comprenez un peu le principe) parle avec un de ses subalternes de l'Ours juif : Hitler dit que des rumeurs parmi ses soldats affirment qu'il est un Golem.
Un Golem : une figure mythique, un être de fiction, une fable, une « histoire » que se racontent les soldats, histoire qui n'a rien à voir avec la réalité, on s'entend. Hitler demande à son subalterne d'ordonner qu'aucun soldat n'utilise plus ces noms de « golem» et de « l'Ours juif », à propos de ce bâtard en particulier.
(Pourquoi cet ordre? Parce que Hitler sait que ce genre d'histoires, cette « mythification », cette « fictionnalisation » de l'ennemi, est capable de démoraliser et d'effrayer ses troupes. Le pouvoir de la fiction peut affaiblir ses troupes. Cette idée revient à plusieurs reprises. Je peux comprendre que cette idée ne nous convainc pas, elle est à mettre en relation avec d'autres récurrences du même type)
L'idée du Golem, de la figure mythologique, s'incarne ensuite dans la première apparition de l'Ours juif : un plan qui montre un gros trou noir, qui s'apparente à une grotte, une caverne, on ne sait trop. Il faut se rappeler que notre bâtard est surnommé l'Ours juif, que l'ours vit dans une tanière, etc., tout comme le cyclope et un paquet d'êtres mythiques vivent dans une grotte. L'important n'est pas de l'associer spécifiquement à une figure précise, mais de comprendre l'idée générale de la scène, de la représentation qui nous est montrée : on appelle un monstre hors de son repère, pour venir exécuter quelqu'un (ressemble presque à une scène de sacrifice).
Et, encore une fois, Brad Pitt nous dit : voir l'Ours juif buter un nazi, c'est encore mieux que d'aller au cinéma (comparaison avec un spectacle, alors que tous les bâtards sont postés en RANGÉES disposées en entonnoir autour de la scène de l'exécution tout en bas; d'ailleurs des lignes de béton qui forment un arc rappellent clairement des sièges dans un stade).
Donc, globalement, cette exécution est à la fois meurtre et spectacle, scène de guerre réelle et scène associée au thème de la fiction. Les deux thèmes sont profondément intriqués.
Cette scène est très très épaisse (c'est à mon avis la scène la plus riche du film), donc l'autre axe de lecture qui y est inscrit : la batte de baseball.
Nous connaissons l'amour de Tarantino pour les symboles, les icônes de la culture américaine. Tuer les nazis avec une batte de baseball (le baseball est bien sûr l'un des plus grands symboles de la culture américaine), c'est encore une fois mélanger le conflit militaire et le conflit culturel.
Nos cultures sont en guerre, pas juste nos forces militaires. Vous comprenez le principe général.
Mais tuer un nazi en se vantant d'avoir frappé un circuit, d'être un grand joueur de baseball, d'avoir vaincu l'adversaire, la référence en devient encore plus claire.
D'ailleurs, après avoir tué le nazi, l'Ours juif pointe le haut de cet espace en entonnoir, où les bâtards sont postés en spectateurs, en disant qu'il vient de frapper son circuit (ou un homerun, je ne sais pas comment les Français appellent ça), exactement comme s'ils se trouvaient symboliquement dans l'espace d'un stade.
Voilà en gros.
À mon avis, c'est une scène absolument grandiose, une des scènes les plus génialement conçues de l'histoire du cinéma (je sais que cette idée vous choque, mais j'en demeure convaincu, je n'ai à peu près jamais vu de travail semblable sur les significations).
Maintenant, si vous avez des doutes, des oppositions, allez-y, je me ferai un plaisir d'en débattre.