Oz_3 Posté le 25 octobre 2008 à 02:44:45 "mouai boff le genre de film qui plait au gauchos et aux racailles
la triste verité sur la banlieue"

--> Je pense que tu devrais voir le film parce que étant anti-gauchos et anti-racailles, j'ai trouvé que ce film était réaliste et que ce n'était pas de la propagande contrairement aux navets de Besson par exemples.

j'ai pas pu resister en passant devant, je me suis senti obligé de l'acheter. xD

pas encore eu le temps de le voir.

j'avais pas reposté depuis. je l'ai revu 2 fois. il est absolument énorme ! aucune scène a jeter.

5/5

1. Rolls_Boys Voir le profil de Rolls_Boys
2. Posté le 22 octobre 2009 à 19:53:25 Avertir un administrateur
3. j'avais pas reposté depuis. je l'ai revu 2 fois. il est absolument énorme ! aucune scène a jeter.

5/5

A part Toutes les scènes où Cassel Apparait!

Sinon, le film est bien!

Film de merde parti pris, qui plus est emmerdant. "les flics sont des racistes tortionnaires" c'est bien connu

Jusqu'ici c'est la merde.

1. ElectricEye Voir le profil de ElectricEye
2. Posté le 11 février 2010 à 16:31:35 Avertir un administrateur
3. Film de merde parti pris, qui plus est emmerdant. "les flics sont des racistes tortionnaires" c'est bien connu

t'as rien compris au film mon pauvre

Ouais, c'est quand même un peu navrant de voir à quel point certains peuvent passer à côté d'un film.

Sympa les argumentations. Un peu comme lorsqu'on demande ce qu'il y avait de si métaphysique dans fight club et ou personne ne réponds.
Ce film, si on aime pas les partis pris je déconseille. Les banlieusards ne sont pas trop clichés cependant, mais le reste ne vaut rien.

Ce film ne prend aucun parti :

D'abord, il n'excuse pas les voitures cramées. on le voit lors de la scène ou t'as le mec qui chiale presque parce que les banlieusards ont brulés sa caisse et qu'il avait beaucoup economisé pour se la payer. Ensuite lorsque said se fait arreter par les flics, les policiers ne sont pas montrés comme des brutes eppaisses. dailleur celui qui les raccompagne est tout ce qu'il y a de plus acceptable. Les flics "Méchant", il y en a 3 dans le film. c'est les même qui revienne. Enfin bref difficile d'être plus neutre pour parler de ce sujet brulant.

Il chiale ?
Ce sont ses "potes" , si je me souviens bien, qui l'ont fait, et 5 mn plus tard c'est comme si rien ne s'était passé
La faut m'expliquer ou est la neutralité.
La réaction est à la mesure d'un "vol" de sachet de M&Ms ...
Ouais, c'est bizarre, on voit que les flics méchants, et le mec qui se fait passer pour un bon, c'est un arabe comme par hasard qui sauve ses amis des autres méchants.
Enfin, ça c'est plutôt réaliste toutefois je trouve.
Mais c'est meme pas ça, je n'ai plus trop de souvenir pour parler des détails, mais pour moi c'est davantage l'impression générale + la fin ( plus gerbante c'est dur ) qui m'as donné la sensation, non pas tellement de mauvaise foi ou d'iniquité, je veux dire, peu importe les détails, ce n'est pas sur ça pour moi que se base le parti pris ; c'est davantage à mon avis sur le déroulement, on voit un peu leur désœuvrement, leur ennui, tu piges, ils viennent de bruler des voitures mais c'est pas si grave que ça, leur pote s'est fait "injustement" tué, les policiers et le "système" est contre eux... les voitures, ça devient qu'un pb de "bien matériel" quand ça concerne les autres.
Mais quand ça les concerne attention, c'est la faute du système, de leur pauvreté, des riches... ceux qui ont réussi... et d'où justement ils sont injustement exclus ! On le voit lorsqu'ils changent de quartier.... Puis les flics arrivent, d'abord gentil parce qu'ils sont dans un quartier plus riche ( c'est vrai quoi, pq ces méchants le deviennent lorsqu'ils arrivent dans leurs quartiers, comme c'est bizarre ! ) puis méchants, ils les relâchent ensuite, vient les méchants racistes skin, puis on les retrouve désœuvrés, personne ne veut d'eux, et ils tombent, ils tombent... moi je veux bien mais tout ça m'as donné la sensation qu'il excusait leur violence.
Moi j'ai bien aimé bien le noir. L'effet inverse aurait été de montrer comment il s'en sort par rapport aux autres. Mais le réalisateur n'a montré que l'aspect, pour moi, qui les excusait.
Je ne dis pas, attention, que rien n'agit qui les pousse à faire certaines choses, que rien ne les exclut, etc.
Mais pour moi cet état de fait doit être mis en équilibre avec la responsabilité que chacun garde devant ces évènements.
Ce qu'à fait le réalisateur n'était pas je trouve ni inique, ni injuste ou quoi que ce soit... mais sa vision sur la chose est beaucoup trop criarde dans le film, et pour moi ça jure avec la notion de parti-pris.
On peut faire des films avec un parti pris, pas de problème avec personnellement ( meme si je n'aime pas ça ) , on en voit plein, et il reste honnête la dessus je trouve.
Parce qu'on peut prendre parti et être de mauvaise foi, ça arrive souvent d'ailleurs à mon gout.
Mais dire qu'il n'y a pas de parti pris, non pour moi c'est totalement faux.

Tention ça peut

Je m'incline. tres bonne argumentation. mais de la a dire comme le mec au dessus que le message du film est : "les flics sont des tortionnaires raciste", il ne faut pas exagerer. Le film met aussi beaucoup l'accent sur les banlieue par rapport au centre-ville comme si c'était un autre monde.

sinon pour ce qui ai des violences urbaines, moi je voyais plus le fait comme si ils ont montrés leurs colere mais c'est completement inutile de faire cramer leurs propre bagnole. Le film si je me souviens bien se passe le lendemain d'une nuit d'emeute et ça n'a strictement servi a rien. ça a juste foutu le bordel inutilement. La salle de boxe ou s'entrainait hubert a été cramée, les bagnoles des gens qui n''ont rien fait aussi.

De plus le message centraux du film est présent du début jusqu'a la fin. "La haine engrange la haine". Pour venger la mort de son frère, le grand frère veut juste shooter un keuf au fusil a pompe. A aucun moment, on nous excuse le geste. on ne dit pas que c'est "un méchan kro raciste".

Enfin bref ,je trouve que c'est un film qui montre un aspect réaliste des banlieue sans vraiment un parti pris.

Pour conclure, je prendrais une phrase de Joeystarr : "Comment se fait-il que de générations en générations, certains policiers ont une vision des jeunes et certains jeunes une vision de la police empreint de préjugés. il y a déja eu trop de malheure, trop de vie gachée."

En citant Joey Starr tu decrédibilises tout ce que tu viens de dire.

Moi je m'incline pas (mais alors pas du tout)
Servet_Cetin, je te conseille de revoir le film, car tu fais beaucoup de contre-sens à mon avis...

"Il chiale ?
Ce sont ses "potes" , si je me souviens bien, qui l'ont fait, et 5 mn plus tard c'est comme si rien ne s'était passé
La faut m'expliquer ou est la neutralité.
La réaction est à la mesure d'un "vol" de sachet de M&Ms ... "

N'importe ,quoi. Déjà, non, ce n'est aucun des personnages principaux qui a brûlé sa caisse. Le fait qu'un mec de banlieue brûle la caisse d'un autre mec de banlieue n'est a aucun moment excusé, il est montré au contraire dans la scène comme un geste totalement absurde.

"Ouais, c'est bizarre, on voit que les flics méchants, et le mec qui se fait passer pour un bon, c'est un arabe comme par hasard qui sauve ses amis des autres méchants.
Enfin, ça c'est plutôt réaliste toutefois je trouve. "

Sauf qu'à aucun moment, les flics ne sont montrés comme méchants. Quand ils montent sur le toit pour déloger ceux qui s'y trouvent, ils sont courtois, au départ, et eux se font agresser verbalement. A aucun moment il n'y a une diabolisation de la police. Sauf la cène qui se passe dans Paris, dans laquelle 2 flics ripoux s'amusent à torturer Said et Hubert. Sauf que "o surprise" un des deux flics est arabe, ce qui contredit totalement ton "les arabes sont gentils, les autres flics sont méchants".

"Mais c'est meme pas ça, je n'ai plus trop de souvenir pour parler des détails, mais pour moi c'est davantage l'impression générale + la fin ( plus gerbante c'est dur ) qui m'as donné la sensation, non pas tellement de mauvaise foi ou d'iniquité, je veux dire, peu importe les détails, ce n'est pas sur ça pour moi que se base le parti pris ; "

La fin n'est absolument pas gerbante. C'est un accident. Elle illustre parfaitement la phrase qui résume le film : "jusqu'ici tout va bien". A force de jouer avec le feu, à force de voir s'accumuler la tension, çà finit par exploser, même si c'est pas forcement volontaire.
Rien de gerbant là dedans.

"c'est davantage à mon avis sur le déroulement, on voit un peu leur désœuvrement, leur ennui, tu piges, ils viennent de bruler des voitures mais c'est pas si grave que ça, leur pote s'est fait "injustement" tué, les policiers et le "système" est contre eux... les voitures, ça devient qu'un pb de "bien matériel" quand ça concerne les autres. "

Là encore tu dis n'importe quoi. Déjà un seul sur les 3 a participé aux émeutes, et celles-ci et le film ne dit à aucun moment que c'est bien, mal ou que c'est pas grave, juste comme absurde (on brûle l'école, la salle de sport, les voitures, tout ce qui fait la vie de la cité, cette autodestruction est montrée comme quelque chose d'absurde)

"Mais quand ça les concerne attention [...] (jusqu'à la fin de ton post) "

Il faut que tu m'expliques en quoi le fait de montrer les skins, les "méchants policiers", etc... excuse la violence. Ca l'explique peut-être oui, çà explique pourquoi un personnage comme Vince peut céder à la violence, à aucun moment çà ne l'excuse (comme lui explique le personnage d'Hubert), d'ailleurs il y aura une rédemption du personnage de Vince à la fin, ce qui montre bien qu'il a compris que même si il a des raisons de céder à la violence, il ne le fera pas car celle-ci est absurde et inutile

Donc je te conseille vraiment de revoir le film, parce qu'il me semble que tu es un peu passé à côté, et que tu y as vu ce que tu voulais y voir.

Là encore tu dis n'importe quoi. Déjà un seul sur les 3 a participé aux émeutes, et le film ne dit à aucun moment que c'est bien, mal ou que c'est pas grave, c'est simplement montré comme absurde (on brûle l'école, la salle de sport, les voitures, c'est à dire tout ce qui fait la vie de la cité ; cette autodestruction est montrée comme quelque chose d'absurde).

ce paragraphe était vraiment pas clair

Je m'incline. tres bonne argumentation. mais de la a dire comme le mec au dessus que le message du film est : "les flics sont des tortionnaires raciste", il ne faut pas exagerer.

----> La flemme de me relire, mais je crois pas etre allé jusqu'à dire ça.

sinon pour ce qui ai des violences urbaines, moi je voyais plus le fait comme si ils ont montrés leurs colere mais c'est completement inutile de faire cramer leurs propre bagnole. Le film si je me souviens bien se passe le lendemain d'une nuit d'emeute et ça n'a strictement servi a rien. ça a juste foutu le bordel inutilement. La salle de boxe ou s'entrainait hubert a été cramée, les bagnoles des gens qui n''ont rien fait aussi.

----> Bah ouais, c'est inutile, mais pour les mecs qu'on suit dans l'histoire ça parait presque banal, parce qu'eux meme sont entrainés ( et se laissent entrainer ) dans le mouvement.

De plus le message centraux du film est présent du début jusqu'a la fin. "La haine engrange la haine". Pour venger la mort de son frère, le grand frère veut juste shooter un keuf au fusil a pompe. A aucun moment, on nous excuse le geste. on ne dit pas que c'est "un méchan kro raciste".

----> Rien que le message que tu cites l'excuse pour moi. La haine engrange la haine si on le veut bien. On a forcé le type a ramasser le pistolet du flic ? on a forcé les autres à suivre ce débile ?
Ce n'est qu'un exemple qui schématise d'où ça peut partir à chaque fois.
La haine engrange la haine, ça signifie que le destin est tracé et que je ne peut rien y faire. Je n'y crois pas totalement.
Je suis donc d'accord avec le message central que tu dégages, mais c'est le "c'est comme ça" qui me dérange.

Enfin bref ,je trouve que c'est un film qui montre un aspect réaliste des banlieue sans vraiment un parti pris.

----> Bah réaliste ok, mais je pense toujours la meme chose.

Pour conclure, je prendrais une phrase de Joeystarr : "Comment se fait-il que de générations en générations, certains policiers ont une vision des jeunes et certains jeunes une vision de la police empreint de préjugés. il y a déja eu trop de malheure, trop de vie gachée."

----> je suis censé en penser quoi ?

N'importe ,quoi. Déjà, non, ce n'est aucun des personnages principaux qui a brûlé sa caisse. Le fait qu'un mec de banlieue brûle la caisse d'un autre mec de banlieue n'est a aucun moment excusé, il est montré au contraire dans la scène comme un geste totalement absurde.

----> Bah en meme temps j'ai jamais dit que c'était un des personnages principaux qui avait fait l'coup.
Bien sur, des mecs à moi que je connais participent à bruler mon véhicule, et je les laisse entrer chez moi, comme d'hab', en leur faisant un petit sermon qu'ils n'écoutent meme pas et dont ils se fichent.
Je sais pas toi, mais pour moi la réaction n'est pas franchement proportionnée à la situation.

Sauf qu'à aucun moment, les flics ne sont montrés comme méchants. Quand ils montent sur le toit pour déloger ceux qui s'y trouvent, ils sont courtois, au départ, et eux se font agresser verbalement. A aucun moment il n'y a une diabolisation de la police. Sauf la cène qui se passe dans Paris, dans laquelle 2 flics ripoux s'amusent à torturer Said et Hubert. Sauf que "o surprise" un des deux flics est arabe, ce qui contredit totalement ton "les arabes sont gentils, les autres flics sont méchants".

-----> Franchement, ça fait trop longtemps et je ne me souviens pas assez du film pour dire exactement quoi, mais ce qui est sur c'est qu'il y a certains flics hors de l'interrogatoire pas super commodes. Mais je dis que ça m'apparait réaliste... Puis comme je l'ai déjà dit, osef de ça, je ne me base pas sur ça pour mon argumentation.
Non, mais arrête de sortir des trucs de ton imagination la.... je n'ai jamais généralisé à les arabes sont gentils et les autres méchants, j'ai dit, que comme par hasard le gars gentil était un arabe, et également que la aussi ça me semblait réaliste.
Après pour le truc des ripoux, je ne me souviens plus du faciès des 2 flics, je te fais donc confiance, mais ça n'a aucune incidence sur le reste.

La fin n'est absolument pas gerbante. C'est un accident. Elle illustre parfaitement la phrase qui résume le film : "jusqu'ici tout va bien". A force de jouer avec le feu, à force de voir s'accumuler la tension, çà finit par exploser, même si c'est pas forcement volontaire.
Rien de gerbant là dedans.

----> Non mais lol. Tu me permets de trouver gerbant ce que je trouve gerbant ?
Fumer c'est mal, m'voyez ?
Quand au message, je me suis déjà expliqué la dessus.

Là encore tu dis n'importe quoi. Déjà un seul sur les 3 a participé aux émeutes, et celles-ci et le film ne dit à aucun moment que c'est bien, mal ou que c'est pas grave, juste comme absurde (on brûle l'école, la salle de sport, les voitures, tout ce qui fait la vie de la cité, cette autodestruction est montrée comme quelque chose d'absurde)

-----> Un seul à participé, mais un autre l'approuve et le troisième, lui, c'est vrai, tente de faire la part des choses.
Ce n'est pas parce que c'est montré d'une façon absurde, que ça ne l'excuse pas également.

Il faut que tu m'expliques en quoi le fait de montrer les skins, les "méchants policiers", etc... excuse la violence. Ca l'explique peut-être oui, çà explique pourquoi un personnage comme Vince peut céder à la violence, à aucun moment çà ne l'excuse (comme lui explique le personnage d'Hubert), d'ailleurs il y aura une rédemption du personnage de Vince à la fin, ce qui montre bien qu'il a compris que même si il a des raisons de céder à la violence, il ne le fera pas car celle-ci est absurde et inutile

----> Non, mais je ne vois pas à quelles parties précises de mon post tu fait référence, à quoi tu réponds.

Moi je m'incline pas (mais alors pas du tout)

----> Non mais si t'es la pour livrer un combat pour avoir raison, je cesse immédiatement la discussion, ça n'a aucun intérêt.

Donc je te conseille vraiment de revoir le film, parce qu'il me semble que tu es un peu passé à côté, et que tu y as vu ce que tu voulais y voir.

----> Oh non la purge, je risque pas de le revoir.
Si je n'ai vu que ce que je voulais voir, alors je me demande comment certains détails du film justifient ce que j'ai dit. Je dois être magicien.

N'importe ,quoi. Déjà, non, ce n'est aucun des personnages principaux qui a brûlé sa caisse. Le fait qu'un mec de banlieue brûle la caisse d'un autre mec de banlieue n'est a aucun moment excusé, il est montré au contraire dans la scène comme un geste totalement absurde.

----> Bah en meme temps j'ai jamais dit que c'était un des personnages principaux qui avait fait l'coup.
Bien sur, des mecs à moi que je connais participent à bruler mon véhicule, et je les laisse entrer chez moi, comme d'hab', en leur faisant un petit sermon qu'ils n'écoutent meme pas et dont ils se fichent.
Je sais pas toi, mais pour moi la réaction n'est pas franchement proportionnée à la situation.

euh non. ils n'ont pas eux meme cramé la caisse de leur amis.

Sauf qu'à aucun moment, les flics ne sont montrés comme méchants. Quand ils montent sur le toit pour déloger ceux qui s'y trouvent, ils sont courtois, au départ, et eux se font agresser verbalement. A aucun moment il n'y a une diabolisation de la police. Sauf la cène qui se passe dans Paris, dans laquelle 2 flics ripoux s'amusent à torturer Said et Hubert. Sauf que "o surprise" un des deux flics est arabe, ce qui contredit totalement ton "les arabes sont gentils, les autres flics sont méchants".

-----> Franchement, ça fait trop longtemps et je ne me souviens pas assez du film pour dire exactement quoi, mais ce qui est sur c'est qu'il y a certains flics hors de l'interrogatoire pas super commodes. Mais je dis que ça m'apparait réaliste... Puis comme je l'ai déjà dit, osef de ça, je ne me base pas sur ça pour mon argumentation.
Non, mais arrête de sortir des trucs de ton imagination la.... je n'ai jamais généralisé à les arabes sont gentils et les autres méchants, j'ai dit, que comme par hasard le gars gentil était un arabe, et également que la aussi ça me semblait réaliste.
Après pour le truc des ripoux, je ne me souviens plus du faciès des 2 flics, je te fais donc confiance, mais ça n'a aucune incidence sur le reste.

----->c'est les seuls vrais flics ripoux du film comme je l'avais deja dit avant.

bon après tu peux garder ton avis mais je ne pense pas que M. K. voulait prendre parti avec ce film.

"des mecs à moi que je connais participent à bruler mon véhicule, et je les laisse entrer chez moi..."
Sauf que se sont pas eux qui ont brûlé sa caisse...
Et je comprends toujours pas en quoi cette scène serait un parti-pris pour défendre les émeutiers...

"Un seul à participé, mais un autre l'approuve"
Encore une preuve que tu as mal regardé le film ou que tu ne t'en souviens plus : à aucun moment Said n'approuve clairement les émeutes, il est totalement neutre.

"Puis comme je l'ai déjà dit, osef de ça, je ne me base pas sur ça pour mon argumentation."
Mais tu te bases sur quoi en fait ?

"Non mais lol. Tu me permets de trouver gerbant ce que je trouve gerbant ? "
Tu me permet de te demander d'expliquer en quoi c'est gerbant?

Si je comprends bien tu essaye de montrer que le film est "parti-pris".
Sauf que le film est bien plus nuancé.
Oui il dénonce certaines dérives de la police, la marginalisation d'une partie de la société qui peut expliquer la montée de la violence,
mais il dénonce aussi l'absurdité et la bêtise des agissements de certains jeunes...
Le film est loin d'être tout blanc ou tout noir il me semble.

Et puis j'ai du mal à comprendre tes arguments. Tu decriptes des scènes pour montrer que le film est "parti-pris" et quand je te montre par a+b que tu te souviens mal de la scène ou que tu l'a mal comprise, tu me sors que c'est pas là-dessus que se base ton argumentation.
J'ai du mal à saisir...

Ah tiens j'avais pas lu çà :

"La haine engrange la haine, ça signifie que le destin est tracé et que je ne peut rien y faire. "

Pas du tout.

euh non. ils n'ont pas eux meme cramé la caisse de leur amis.

-----> C'est pas la question, je met la chose d'un point de vue général. Tu participes activement ou tacitement aux émeutes, et parmi elles, ya le véhicule de son "pote" qui se fait brulé. Alors c'est peut-être pas eux en personne, mais qu'importe ?
Ils étaient pour l'émeute en général, et donc meme s'ils ne l'ont pas fait physiquement, ils y ont participé.

c'est les seuls vrais flics ripoux du film comme je l'avais deja dit avant.

------> Moui... et ?

bon après tu peux garder ton avis mais je ne pense pas que M. K. voulait prendre parti avec ce film.

------> Peut-etre as tu raison, et si c'est le cas, faudrait qu'il se pose qq questions alors...

Encore une preuve que tu as mal regardé le film ou que tu ne t'en souviens plus : à aucun moment Said n'approuve clairement les émeutes, il est totalement neutre.

----> Bien sur, je ne me souviens peut-être pas totalement du film, mais assez quand meme pour me rappeler qu'il est d'accord avec cassel, me rappelle plus son nom, qu'il le suit toujours, le défends meme parfois avec hubert ( et le contraire aussi me semble t'il ) , mais je te retournerai plutôt la remarque ; s'il ne le dit peut-être pas de but en blanc, tout de son comportement le vérifie et je me souviens que plusieurs répliques peuvent en attester.
Enfin, je vais pas me casser la tete à aller les chercher dans le film.
Après chacun se fera son opinion la dessus, mais pour moi il est loin d'être innocent.
Et puis de toute façon, qui ne dit mot consent.
Hubert est le seul à s'opposer.

Mais tu te bases sur quoi en fait ?

-----> Je n'ai pas envie d'être désagréable hein, mais fait plus attention à ce qu'écrivent les autres, ça fait plusieurs fois que j'ai cette impression.... je l'ai écrit il me semble, dans mon 1er/2nd post.

Si je comprends bien tu essaye de montrer que le film est "parti-pris".

-----> le message plutôt, l'idéologie peut-être.

Sauf que le film est bien plus nuancé.
"et"
mais il dénonce aussi l'absurdité et la bêtise des agissements de certains jeunes...
Le film est loin d'être tout blanc ou tout noir il me semble.

----> Je pense que le film est également nuancé, je l'ai déjà dit me semble t'il... ce qui est montré me semble honnête et nuancé.
Ce qui me semble parti-pris c'est davantage la façon de filmer, ce qui est filmé plus qu'autre chose, le déroulement... c'est ce que j'ai décrit dans mon 1er post.

Oui il dénonce certaines dérives de la police, la marginalisation d'une partie de la société qui peut expliquer la montée de la violence,

---> pas dit le contraire pour la police.... mais ton exemple montre peut-être en partie à ce que je veut dire...
La plice est dénoncée plutôt "crument" je ne dis rien contre ça... mais par contre avec la banlieue on est plutôt gentil, on met davantage les formes comme tu viens de le faire.
Tu ne dis pas ; certaines dérivent de la banlieue, non, tu ne les mets pas directement en cause et tu expliques ça par la marginalisation d'une partie de la société.
Je ne dit pas que c'est faux, je demande juste pourquoi tu ne fais pas de meme avec la police ?
Et surtout pourquoi tu généralise à cette marginalisation sans dire qu'il y a également des personnes totalement responsables ?
Pour moi, c'est exactement comme généraliser et dire qu'elles le sont toutes.
Et ce que as dis, c'est un peu ce que le film à fait.
Après tu peut ne pas etre d'accord. Mais c'est tout ce que je veux dire.

Et puis j'ai du mal à comprendre tes arguments. Tu decriptes des scènes pour montrer que le film est "parti-pris" et quand je te montre par a+b que tu te souviens mal de la scène ou que tu l'a mal comprise, tu me sors que c'est pas là-dessus que se base ton argumentation.
J'ai du mal à saisir...

Tu n'as pas prises les bonnes scènes, tu as prise celles dont je me foutais, normal.
Comme je l'ai précisé, je n'ai jamais dit que le film n'était pas nuancé en lui meme, mais c'est ce que tu essaie de me démontrer alors que je suis d'accord.

Pas du tout.

-----> Arguments ?