Tu parles, j'exagère à peine, Lincoln disait lui-même que la guerre a été moins faite pour empêcher la sécession du Sud que pour les quelques grands ranchs pratiquant l'esclavage.

J'attends avec impatience que tu me retrouves la citation, ce qui risque d'être difficile.

Chiche

Aucun soucis, je suis tout à fait prêt à reconnaitre mon erreur si tu la retrouves.

OK, je poste ça dans la nuit, en anglais et tout (je bouffe d'abord pardon).

Ben franchement une guerre se fait avant tout pour des motifs économiques hein... Après on vend à la plèbe des raisons merdiques : droit de l'homme et conneries du genre... mais c'est des pseudos prétextes pour que les bienpensants se rangent du côté de la guerre.

“My paramount object in this struggle is to save the Union, and is not either to save or to destroy slavery. If I could save the Union without freeing any slave I would do it, and if I could save it by freeing all the slaves I would do it; and if I could save it by freeing some and leaving others alone I would also do that. What I do about slavery, and the colored race, I do because I believe it helps to save the Union; and what I forbear, I forbear because I do not believe it would help to save the Union. I shall do less whenever I shall believe what I am doing hurts the cause, and I shall do more whenever I shall believe doing more will help the cause.”
— August 22, 1862 – Letter to Horace Greeley

Citation qui montre que le but de Lincoln, au début de la guerre, est avant tout le maintien de l'Union, quitte à conserver l'esclavage dans le Sud. Lorsque le conflit s'éternise et que la réconciliation apparait impossible, l'Union change ses objectifs et décide de détruire le fondement même de la société sudiste. Ici aucunes raisons économiques. Tout le conflit tient à des motifs politiques et culturels, étant le fruit d'une rivalité entre deux modèles de société totalement différents, différence qui s'explique par l'esclavage.

En détruisant l'économie sudiste*

Le 11 décembre 2015 à 20:55:27 gogeta853 a écrit :
Tout le conflit tient à des motifs politiques et culturels, étant le fruit d'une rivalité entre deux modèles de société totalement différents, différence qui s'explique par l'esclavage.

Mouais ça c'est très grossier...

Tu joues avec les mots : cette citation est un poil lacunaire au niveau du contexte, mais c'est malgré tout assez explicite (même pas besoin de lire entre les lignes) quant à pourquoi la guerre a été déclenchée, soit sauver " l'Union ", oui, aka éviter la sécession du Sud, beaucoup plus riche et quasiment indépendant, ce qui aurait énormément fragilisé le Nord.

Tes vues sur le déroulement de la Civil War me semblent un peu fantaisistes voire niaiseuses par ailleurs.

Tout à fait d'accord.

Le 11 décembre 2015 à 19:41:34 Abscon a écrit :
Tu parles, j'exagère à peine, Lincoln disait lui-même que la guerre a été moins faite pour empêcher la sécession du Sud que pour les quelques grands ranchs pratiquant l'esclavage.

Je viens de me rendre compte que j'ai inversé, mon propos est bien :

Tu parles, j'exagère à peine, Lincoln disait lui-même que la guerre a été plus faite pour empêcher la sécession du Sud que pour les quelques grands ranchs pratiquant l'esclavage.

Beaucoup plus riche ? En 1861 le Sud est dépourvu de grandes agglomérations (si ce n'est la Nouvelle-Orléans), de voies ferrées, de système bancaire moderne. Bien sûr qu'il est encore riche, mais dramatiquement dépendant du Nord, qui s'en sort très bien tout seul. Quasiment indépendant ? Oui, et c'est bien là le problème. Tout au long des années 1850 le Sud tente de maintenir une égalité politique avec le Nord (notamment par la volonté d'étendre l'esclavage à l'ouest et au sud) alors que sa population libre est quatre fois moins nombreuse et une puissance économique de plus en plus réduite face au Nord industrialisé. Ce qui explique qu'après l'élection de Lincoln, qui marque l'ascendant du Nord et du jeune parti républicain typiquement nordiste, les états sudistes fassent le choix de la sécession.

Lors de la guerre, la destruction de l'économie sudiste est un moyen, non la cause ni le but de la guerre, le Nord n'ayant aucun intérêt pour les plantations du Sud, ce que l'après-guerre montre très bien.

Edit 1 : D'accord avec Schaffer.
Edit 2 : Abscon Ah ben voilà qui change bien le sens de la phrase, que j'approuve pour le coup.

Le 11 décembre 2015 à 21:16:37 Lt-Schaffer a écrit :
D'ailleurs sur la société du Sud et son incompatibilité culturelle, il y a ce beau film que je recommande, L'Insoumise de William Wyler (sorti peu avant Autant en Emporte le vent je crois).

Oui, d'ailleurs La Vipère autre mélo sudiste de Wyler avec Bette Davis, est aussi intéressant de ce point de vue là.

Merde, bah on est d'accord alors

Pour conclure, le Sud, ne t'en déplaise, n'avait quasiment plus besoin du Nord (plus riche que le Sud ? J'en doute fortement), le fossé culturel se creusant également de plus en plus, et les Nordistes ont déclenché la Civil War pour préserver l'Union dont la fin les aurait économiquement fragilisé (quel autre intérêt s'ils n'avaient pas besoin du Sud ?) mais que désirait les sécessionnistes, ce qui a conduit au final à la destruction pure et simple de l'économie sudiste, ce qui je concède n'était pas le but premier.

Les impératifs de la Civil War étaient donc principalement économiques, comme je disais plus haut, mais pas forcément au détriment de " l'adversaire " (ce qui a pourtant - et logiquement selon moi - été le cas).

Je reposte parce que ce que j'avais écrit n'était pas français.

Rapide rappel de la filmo de Flemming: une adaptation sans profondeur de Lord Jim (Conrad), L'ile au trésor, le magicien d'Oz, Dr. Jekyl. On conviendra facilement qu'aucun de ces films n'apporte quoi que ce soit au spectateur : on travaille les passions les plus primaires.

Tu as sérieusement examiné la filmographie du réalisateur avant d'écrire ça ? L'importance de Fleming dans le cinéma américain ne se discute plus. Il a réalisé l'un des premiers westerns parlants d'importance, Le Virginien (qui lança véritablement la carrière de Gary Cooper, qui plus est), a contribué au prestige du Pre-Code avec Red Dust ou Bombshell et a dirigé Capitaines courageux, l'un des chefs d'oeuvre du cinéma d'aventure. Et puis pour son année 1939, chapeau, parce que pour enchaîner deux tournages aussi problématiques, exigeants et éprouvants que Le Magicien d'Oz et Autant en emporte le vent, il faut avoir des ressources.

Quant à la remarque suggérant que Goodbye Mr Chips méritait plus l'Oscar que GWTW, je reste perplexe

Je connais mal Ben Hencht : j'ai surtout vu ces films des années 50 et on m'a dit que c'était sa moins bonne période. Quoiqu’il en soit, ça ne change rien : Hecht était aussi un nordiste qui parlait du sud : je ne crois une réflexion sur la fin d'un monde possible que si elle est autobiographique.
La comparaison avec les marvels se tient. GWTW n'est pas, je le répète, un film épouvantable, loin de là mais on parle d'un film dont les acteurs (Durendal m'aura au moins appris ça...) se fichaient, qui ne concernait pas le réalisateur. En un mot : l'adaptation du dernier best-seller. Il se trouve que le public de l'époque avait meilleur goût qu'aujourd'hui (moins de jeunes qui allaient au cinéma, parait-il) et ne voulait pas voir de superhéros adolescent se battre dans une métropole mais des drames émotionnels dans l’atmosphère étouffante d'un Sud brûlé par le soleil.
Pour le nivellement par le bas, j'affirme qu'il a commencé durant les années quarante - voire fin des années trente. Pense au nombre d'histoire d'amour du cinéma américain des années quarante - ceux dont se moque avec affection Woody Allen dans la Rose pourpre du Caire. Pour un Casablanca combien de films "bof" dont les décors, les castings soignés cachaient une uniforme pauvreté ?
On pourrait débattre longuement pour savoir si la fin naturelle, "absolue" du cinéma c'est l'épique mais, instinctivement, je répondrais que non.
Pour les passions primaires, je me suis mal exprimé, je voulais dire que les films de Flemming travaillent les passions primaires des spectateurs. Oz est peut-être le premier feel good movie...

Le 12 décembre 2015 à 11:15:32 Dave-Hirsch a écrit :

Rapide rappel de la filmo de Flemming: une adaptation sans profondeur de Lord Jim (Conrad), L'ile au trésor, le magicien d'Oz, Dr. Jekyl. On conviendra facilement qu'aucun de ces films n'apporte quoi que ce soit au spectateur : on travaille les passions les plus primaires.

Tu as sérieusement examiné la filmographie du réalisateur avant d'écrire ça ? L'importance de Fleming dans le cinéma américain ne se discute plus. Il a réalisé l'un des premiers westerns parlants d'importance, Le Virginien (qui lança véritablement la carrière de Gary Cooper, qui plus est), a contribué au prestige du Pre-Code avec Red Dust ou Bombshell et a dirigé Capitaines courageux, l'un des chefs d'oeuvre du cinéma d'aventure. Et puis pour son année 1939, chapeau, parce que pour enchaîner deux tournages aussi problématiques, exigeants et éprouvants que Le Magicien d'Oz et Autant en emporte le vent, il faut avoir des ressources.

Quant à la remarque suggérant que Goodbye Mr Chips méritait plus l'Oscar que GWTW, je reste perplexe

J'ai bâti mon analyse sur les souvenirs des films que j'avais déjà vus et, non, je n'ai pas vu toute la filmographie du bonhomme. Et ce n'est pas parce que je n'aime pas comme l'un des fondateurs de la machine à rève que je vais contester l’exploit physique d'enchainer deux tournages de grande ampleur. Mais ça n'a rien à voir :D
Goodbye Mr Chpis est génial :O

J'ai arrêté de lire (c'était déjà pas fameux, j'ai pouffé de honte à GWTW = un téléfilm) quand tu lances crânement que t'as pas lu le bouquin que tu juges malgré tout mauvais en le comparant " sociologiquement " à Harry Potter (j'ai à nouveau pouffé, d'autant plus que je me suis tapé la brique moi et que donc je sais de quoi tu parles).

Faut arrêter de raconter n'importe quoi au bout d'un moment, GWTW mal joué ? Mise en scène pompière ? Film vide au niveau de son propos et des dialogues ? C'est pas en name-droppant par-ci par-là que tu vas faire avaler la pilule à qui que ce soit, surtout sur ce forum. Sans même parler de tes paragraphes sur les Oscars, on s'en balance un peu de savoir qui t'aurai préféré pour telle ou telle babiole.

Ceci dit je salue ton abnégation, pondre un pareil pavé dans le vent (encouragé par le petit caca nerveux de notre Dudu national ?) c'est d'un héroïsme quasiment sudiste pour le coup.