Le 08 juillet 2016 à 00:50:26 Zoomatt a écrit :

Cage dans Arizona Junior.

Ca n'a rien à voir mais bon...

Je n'en sais rien, je n'ai jamais vu Snake Eyes, mais tu parles de l'amour de Cage pour la connerie décomplexée ça me fait forcément penser à son rôle dans Arizona Junior qui est complètement délirant.

Non mais je parlais de connerie premier degré. Chez les Coen, ou même chez Lynch dans un registre différent, les personnages sont bêtes si on veut (enfin plutôt déphasés franchement), mais derrière tu as un fond intelligent, un vrai recul par rapport aux actions des personnages, c'est ça qui crée l'effet comique. Enfin vraiment ça n'a rien à voir.

Le 08 juillet 2016 à 00:20:22 -no_more- a écrit :
Bon, sinon je suis le seul à bien aimer le scénario de Snake's eyes ?

Bah c'est un chef d'oeuvre donc encore heureux

Le 08 juillet 2016 à 01:42:43 Lt-Schaffer a écrit :
Tu racontes un peu n'importe quoi Buzz.

Tiens, je m'attendais à un gros pavé en guise de réponse.

Le 08 juillet 2016 à 00:49:42 Melaine a écrit :
Cage dans Arizona Junior.

Cage en Rocker névrosé dans Wild At Heart > all

Non mais les répliques que j'ai cité tu le fous dans le contexte que tu veux c'est des dialogues ultra débiles hein. Et je les a pas tous mis, doit aussi y avoir du " "Je vais faire ce que je fais le mieux. Les tuer. Tous.". Tu peux trouver ça politique, métaphorique, métaphysique ou ce que tu veux moi j'ai l'impression de voir un Chuck Norris de la Cannon.

Et non seulement l'intrigue est basique - ce qui n'est pas si grave, y a plein de bons films avec des intrigues basiques - mais en plus elle est racontée d'une manière qui tient du foutage de gueule intégral. Les détours autour des bandes de flics ripoux pour " garder pour la fin " le père de la gamine c'est la totale paresse narrative (sans parler du fait que niveau suspens c'est cramé dès la scène ou Rourke dit au père d'engager un gros nullos comme garde du corps). Heureusement que Denzel retrouve la foi (en lisant la Bible) pour aller shooter du mexicain.

Voir de l'intelligence là-dedans mais les gars quoi...

Le 08 juillet 2016 à 01:53:15 -no_more- a écrit :
Schaffer vient de faire son entrée.

https://www.youtube.com/watch?v=enMReCEcHiM

Le 09 juillet 2016 à 15:27:53 Lt-Schaffer a écrit :

Mais pas du tout. Tu as un pur film de mythologie, autant sur le héros en lui-même que sur son univers, puisque Man on Fire c'est vraiment un grand film sur l'Innocence et la Corruption. De toute façon, tu peux toujours le retourner dans le sens que tu souhaites pour l'assimiler au premier Chuck Norris, encore une fois c'est facile et on peut le faire avec un bon paquet de films. Quand tu as la fameuse réplique "Creasy's art is death...", ça n'est pas prononcé vulgairement et ridiculement par un personnage grotesque dans un Chuck Norris, là tu as une ionisation du personnage. D'autant que l'écriture gère très bien le background du personnage de Denzel Washington.

Non mais foutre des majuscules à des concepts ça donne pas automatiquement de la profondeur au film, et je voudrais savoir combien de BONS films ont des scripts assimilables à un Norris/Seagal bas du front, je veux bien des titres. Genre tu penses vraiment que faire dire à un perso " trucmuche est un artiste de la mort " c'est un procédé d'iconisation valable en 2004 ? Ca te semble pas du tout attardé comme procédé ?

Je ne pense pas que Brian Helgeland soit du genre à écrire des films réellement idiots, du moins lorsqu'il écrit pour les autres (exception faite donc pour L.A. Confidential que je trouve très bien écrit).

Ben il a écrit Payback qui est massacre du roman de Westlake pour en faire un random néo-noir putassier donc sisi Helgeland il est capable d'écrire des trucs très bien mais il fait tout autant le taff pour écrire des trucs à la con. Je parlerai bien aussi d'un certain Ridley Scott mais je sais d'office que je perds mon temps, tu me fais penser à mes voisines de classe au lycée tellement t'es en transe devant les frères Scott

Alors oui l'intrigue est basique, comme tu dis, puisque c'est une structure de série B, c'est-à-dire un film de vengeance classique. Sauf que justement, en faisant évoluer l'écriture, en faisant un film plus politique, plus métaphorique, on a quelque chose de beaucoup plus intéressant qu'un simple vigilante facho sur les bords. Les différents personnages secondaires (le père ou l'avocat interprété par Rourke) développent réellement l'univers politique du film. Et c'est justement ce qui permet au film de ne pas être simplement "Denzel déglingue des vilains mexicains", parce que le mal y est plus complexe que cela.

Donc oui, j'y vois de l'intelligence, sûrement plus que dans cette critique approximative.

Alors déjà on va lacher du lest sur " série B " ou " script de série B " parce que bon Man on fire c'est un machin relativement friqué, des vraies séries B comme Blue Ruin ou Green Room ont un scénar largement plus complexe que celui de Man on fire, série B c'est un qualificatif budgétaire, la densité du scénar n'a pas de rapport avec le mode de production.
Puis métaphore mais de quoi ? (pitié pas de réponse " c'est l'Amérique de l'ère Bush "). C'est des arguments que tu peux sortir sur absolument n'importe quelle nazerie mais personne ira te dire qu'Invasion USA c'est brillant parce que c'est une métaphore des peurs américaines liées à la guère froide. C'est vraiment un truc de critique contemporaine, de te faire croire que dès lors qu'on peut trouver un sous-texte (que tu trouves toujours si tu cherches bien) on est face à de la PROFONDEUR. En plus dire que le film est complexe parce qu'il y a plein de méchants... le film serait éventuellement complexe si il avait des persos ambigus mais t'as clairement les gentils et les méchants.

T'auras qu'à lire mon bouquin

Tu veux pas plutôt m'indiquer la page du Berthomieu ou c'est marqué ?

Le 08 juillet 2016 à 11:48:04 Harron a écrit :

Le 08 juillet 2016 à 01:53:15 -no_more- a écrit :
Schaffer vient de faire son entrée.

https://www.youtube.com/watch?v=enMReCEcHiM

https://www.youtube.com/watch?v=GUnqRmngl2s

Le 09 juillet 2016 à 16:44:16 Lt-Schaffer a écrit :

Je mets des majuscules pour souligner le fait que je parle de la dimension mythologique, et pas juste de corruption au sens corruption policière, si tu préfères...

Le truc c'est qu'à partir du moment où tu réduis le script à un truc simpliste et quelques répliques sorties de leur contexte, on peut faire ça avec beaucoup de films d'action... Avec Die Hard, avec The Getaway, avec l'Inspecteur Harry... Si tu le mets en scène de travers et que tu le fais dire n'importe comment, les "Do you feel lucky" ou les "Make my day" de Harry Calahan, tu peux les détourner aussi. Sauf que dans les films, ça n'est pas comme ça. Dans Man on Fire, ça n'est pas comme cela.

Oui je pense que le personnage est iconisé dans Man on Fire. Parce qu'il a une dimension surréaliste, c'est justement un peu plus qu'un simple gars au bout du rouleau. Ce pour cela, d'ailleurs, que les effets de style sont assortis à son psyché et son évolution.

Le héros de Die Hard, c'était un héros qu'on avait jamais vu avant au cinéma. Le côté débrouille, le fait qu'il n'ait pas spécialement envie de faire le justicier mais y soit contraint, l'humour noir... C'était tout sauf un archétype vu et revu bronsonien.
Idem pour Callahan qui d'ailleurs chasse des wanna-be Denzel Washington dans Magnum Force. The Getaway je vois pas le rapport avec la justice expéditive/auto-défense en fait.

Et j'ai pas dit que le mec était pas iconisé dans Man on fire j'ai dit que la manière dont il l'était tenait du grotesque achevé. Est-ce que dans Die Hard t'as un mec qui te dit que Bruce Willis est un artiste de la mort ? Est-ce que dans The Getaway un perso secondaire vient t'expliquer que Steve McQueen a de quoi faire péter toute l'Amérique du sud dans sa poche gauche ? Non. C'est l'apanage des Terrain Miné et des Justice Sauvage.

Déjà j'ai précisé que je ne comptais pas ses réalisations sauf L..A. Confidential, mais ses collaborations avec d'autres réalisateurs. Et évidemment, tous les scénaristes sont capables d'écrire des trucs moins bon. Ceci dit, même Payback ça n'est pas non plus un truc bête à manger du foin, en dépit que ça dénature peut-être le roman (que je n'ai pas lu, je suis obligé de te faire confiance). Aussi loin que je me souvienne, le film a eu de gros problèmes de production et de montage. Donc je préfère logiquement me concentrer sur ce qu'il a écrit de meilleur pour d'autres réalisateurs, ce qui me semble plus représentatif du résultat final dans Man on Fire (qui est d'ailleurs un projet de très longue date pour TOny ).

LA Confidential c'est réalisé par Curtis Hanson et pas par Helgeland.
Pour Helgeland.... je sais pas, quand il fait des trucs pourris c'est pas sa faute, quand c'est sa faute tu " préfères te concentrer sur ce qui est bon " écoute tu peux choisir les éléments qui t'arrangent si tu veux mais ton point de départ c'était " ça peut pas être nul c'est fait par lui " et si ça peut totalement, il a fait deux bons scénars dans sa vie (Mystic River et LA Confidential) dont l'un est co-écrit et l'autre repris fidèlement sur un bouquin de Lehanne. Voilà quoi.

Métaphore de quoi ? Je le disais plus haut : Innocence et Corruption. Honnêtement ça n'est pas juste l'Amérique de l'ère Bush, c'est plus compliqué que cela. C'est comment l'Occident déborde et contamine le reste du monde, comment il détruit le Paradis, comment il saccage les idéaux d'un Nouveau Monde... Et la différence face à un film comme Invasion USA, c'est que ce dernier ne réfléchit pas sur son sujet : c'est juste une toile de fond à l'intrigue, mais les personnages ni l'univers ne représentent moralement rien de particulier, si ce n'est les valeurs traditionnelles de l'américain moyen. Man on Fire, que tu le veuilles ou non, prend le temps de réfléchir sur son sujet, dans ses personnages, dans son univers. Et Creasy est un personnage ambigüe, c'est aussi pour cela qu'il a son chemin de croix. Même "The Voice", finalement, c'est une entité ambigüe, parce qu'en réalité ça n'est pas le centre du Mal.

Je sais pas si Tony Scott a réfléchi à son sujet, je sais juste qu'il a livré un truc super idiot à la fin. Creazy est absolument pas ambigu c'est le justicier au passé trouble il bosse pour les gentils il tue les méchants c'est le contraire de l'ambiguité. Ton délire de l'Occident et de la contamination euh c'est toi qui sort ça parce que t'as envie de donner dans le double sens mais désolé c'est pas dans le film. Le héros du film c'est un américain, les seuls personnages " purs " sont américains alors y voir la contamination par l'Amérique c'est ton interprétation mais ça tient pas du tout sur le plan de l'étude un peu rigoureuse du scénario.

Tu veux pas plutôt m'indiquer la page du Berthomieu ou c'est marqué ?

J'ai à peine lu les passages de Berthomieu sur Scott, mais Berthomieu se concentre avant tout sur les formes. J'en parle évidemment, mais je m'intéresse davantage au fond politique et moral.

Ceci dit, va falloir arrêter de me prendre pour un disciple de Berthomieu parce que c'est un brin pénible. Ça insinue que je suis un brin idiot et que je ne peux pas réfléchir par moi-même. Et que tout mon travail de recherche et d'analyse se résume à plagier celui des autres. Oui mais non. Mais bon, on peut écourter notre conversation de la sorte si tu préfères...

Bah écourte si t'es si fragile c'est pas tellement mon problème mais pour l'instant ton travail de recherche et d'analyse là c'est une suite d'arguments d'autorité : c'est Tony Scott donc ; c'est Brian Helgeland donc. Quand j'adore un film, j'ai pas franchement besoin du CV de l'équipe pour le défendre, et encore moins des " métaphores " qu'ils constitueraient. Genre tu peux expliquer que Titanic c'est la fin de la société de classe de la belle époque etc etc. mais si le film était naze, ça ne viendrait rien y changer. La métaphore c'est l'excuse pour substituer au film un autre film que toi tu te fais dans ta tête.

Le 09 juillet 2016 à 16:55:43 Lt-Schaffer a écrit :
En fait je trouve cela dommage que quelqu'un d'aussi cultivé que toi soit aussi réfractaire à une quelconque piste de réflexion sur le sujet, tout ça parce que tu n'aimes pas le film et que jusqu'à présent, tu l'as trouvé sans intérêt.

Et justement, il y a très peu de matière analytique sur les films de Tony Scott (et là tu vas me répondre : "ouais ben il y a sûrement une raison", mais tu sais que c'est trop facile), ce pour cela aussi que j'entreprends ce travail et qu'il me tient à cœur de défendre ces films (enfin, une partie du moins), et j'aurais bien voulu pouvoir t'y intéresser, parce qu'en plus tu aurais pu être de bon conseil vu tes connaissances.

Ben non je vais pas te répondre ça parce que - et on retombe sur mon obsession de l'auteurisme - je suis très, très loin de détester tous les films de Tony Scott. Les Prédateurs, True Romance, je trouve ça excellent. Déjà vu et Ennemi d'état j'aime vraiment bien. J'ai découvert récemment la director's cut de Revenge (qui a la particularité d'être plus courte) je trouve qu'elle rend le film bien meilleur. Par contre dans sa filmo y a clairement des trucs pas possibles : le Fan, Top Gun, Le Flic de Berverly Hills 2 ou Man on fire.

Ca m'a saoulé quand Scott est mort que certains journaleux soient en mode " c'était le gros naze de la fratrie ". Et j'étais content de voir des mecs comme Goldberg remettre un peu certaines choses en place. De là à en faire un grand cinéaste contemporain... Ses meilleurs films sont un truc dont l'auteur réel est Tarantino et un qui est quasiment calqué sur l'esthétique Nicolas Roeg. Personne ne crie au génie pour des auteurs de polars comme John Flynn ou John Dahl, mais leurs meilleurs films sont largement au niveau des Scott et ils ont pondu beaucoup moins de déchets.

Top Gun pue de par son propos. A la rigueur on pourrait s'en foutre mais c'est tellement en corrélation avec l'intrigue et tout ce qu'on voit que le résultat final est résolument imbuvable, donc je suis un peu d'accord là dessus. C'est d'autant plus dommage que c'est une vraie festoche de cartes postales et de branlette photo', avec quelques plans qui font pendre un filet de salive au coin de la gueule.

Par contre je sais pas ce qu'on reproche à Beverly Hills Cop 2, ça lorgne bien sur le buddy movie, et ça applique sans échecs la recette infaillible que Brest a instauré.

Je te dis juste que tu peux tout autant détourner un McClane selon un Chuck Norris, autant dans ses calembours que dans d'autres moments plus sérieux.

Ben moi je te dis que non. Le perso de McLane, ou de Callahan, a des tas d'éléments spécifiques qui font qu'il ne ressemble pas à Casey Ryback. Le perso de Washington est caractérisé par 1) son métier de garde du corps 2) son passé difficile 3) la relation avec la gamine 4) la Bible. C'est quatre éléments qui ont été réutilisés 5000 fois dans des vieilles séries Z et c'est des clichés d'arrière-garde. Ce qui n'est pas le cas des héros chez Siegel ou Hill (du genre, le héros de The Driver était complètement aux antipodes des canons de l'époque).

Mais ça ne change pas ce que je pense et je vais l'appliquer à plein d'autres collaborateurs de films, les compositeurs aussi je préfère retenir leurs meilleurs travaux, représentatifs de leur réel talent, plutôt que des trucs qu'ils ont chié pour des films médiocres. Et puisqu'on parle d'Helgeland, en plus des deux scénarios que tu as cité (et outre Man on Fire, forcément), je retiens aussi L'Attaque du métro 123, Complots, Créance de sang (sans que ce soit un scénario majeur ou même un Eastwood majeur, mais un polar dramatique pas mal construit), Green Zone et même Robin des Bois (quoiqu'on en dise sur le film - je sais qu'il divise donc je ne vais pas relancer la guerre - le scénario, bien qu'il parte dans plein de directions, est un beau morceau d'écriture). Je trouve ça déjà pas mal.

Je trouve tous ces films très mauvais et notamment sur le plan du scénario (sauf Complots que j'ai pas vu). donc ça va être plus que difficile pour moi de te suivre sur la qualité globale d'Helgeland-scénariste si faut repenser à Robin des bois ou Créance de sang pour le défendre.

Et justement, Creasy reprend cet archétype du justicier au passé trouble (ce qui dans l'absolu n'est pas original) mais le ton mythique et la dimension religieuse qui l'entourent change largement la donne.

Le Justicier dans la ville 2, quoi. Non parce que tu me suivras quand même sur l'idée que la symbolique religieuse dans le film d'autojustice c'est archi-rebattu aussi ?

La part de bons et de méchants ne correspond pas aux nationalités. Tu te trompes en disant que seuls les américains sont purs, sachant que le système américain est notamment représenté par le personnage de Rourke... En parallèle, côté Mexique, tu as le personnage de Giancarlo Gianini qui est justement honnête, par exemple. Prends une scène comme la boite de nuit et le moment où elle explose, tu vois bien quand même tout le propos sur la dérive sociétale, sur l'excès, encore sur la corruption... Je ne l'invente pas, c'est dans le film.

Tu déformes, j'ai pas dit que tous les américains étaient bons (et j'ai employé le terme pur, qui est différent), j'ai dit que tous les purs étaient des américains : la petite fille, et la mère. Les mexicains gentils, ils sont inefficaces et ils pourraient pratiquement disparaître du film (aka caution morale). Et la scène de la boite de nuit, ben question traitement de la culpabilité, elle est bien rigolote : t'as Denzel qui tire deux coups de fusil et tout le monde qui se casse, alors qu'au contraire ça aurait pu poser une véritable interrogation sur les dégâts collatéraux. Par exemple dans le Get Carter, l'original hein, de Hodges, quand Caine balance l'industriel du toit et qu'il tombe sur une bagnole, t'as clairement des innocents qui sont blessés (peut-être tués) et Caine qui passe devant en s'en foutant comme de l'an 40, là y a quelque chose sur la culpabilité d'assez ambigu.

A mon sens, tu sors des éléments qui sont des trucs archi-récurrents dans le film de vengeance bourrin en en faisant la spécificité de Tony Scott voir une preuve de grandeur, alors que c'est dans les bases réutilisées depuis des décennies et qui piquent un peu à droite à gauche (le côté christique a été fait je ne sais pas combien de fois dans le western spagh', idem pour les trucs sur la corruption de l'âme humaine ; le propos sur les structures et le fait qu'elles se reproduiront c'est un grand truc ricains des années 70...), ce qui n'est pas grave là encore (j'adore les Kill Bill qui font plus que prendre quelques trucs) mais forcément je tombe des nues quand j'entends chanter les louanges du Tony Scott visionnaire réalisateur de Man on fire quoi.

Top Gun c'est aussi un gros film de commande donc il faut l'aborder peut-être un peu différemment. Après il y a un truc intéressant autour du personnage de Maverick, mais c'est vrai que c'est un film léger sur l'écriture, donc je ne m'étendrai pas dessus comme je peux le faire sur Man on Fire. Après je trouve pas le résultat imbuvable pour autant, enfin je l'ai revu récemment, et j'ai beaucoup de sympathie pour. Mais de toute façon, tout ce que je dis sur Tony Scott, je ne l'accorde pas vraiment à des films comme Top Gun ou même Jours de tonnerre (que j'aime bien, mais encore une fois je n'y trouverai pas grand chose à me mettre sous la dent, à part peut-être le héros pour le côté lutte intestine que j'aime bien). Tout ce que je le dis, je l'applique plutôt au Tony Scott des films postérieurs (en incluant tout de même Revenge), qui sont plus marqués par ses obsessions. Ou Les Prédateurs, ou ce qu'il a fait avant.

Bah tu vois j'ai vu Jour de Tonnerre récemment et je l'ai beaucoup apprécié. Il ressemble à du Top Gun sportif mais en plus crédible et moins naïf. On retrouve pas mal l'idée de dépassement de soi, cette intensité de la course qui devient l'extension d'un besoin d'accomplissement intérieur. Ça s'intégrait mieux avec les sous-intrigues que Top Gun avec ces histoires improbable de jeunot qui se tape son instructrice et tout... ce qui me fait dire que ce dernier n'est pas si léger que ça sur l'écriture. Surtout qu'il s'acharne à développer toute cette vision "cool" et terriblement mièvre de l'armée ("engagez vous contre ces cocos, vous aurez l'avion, la fille, la bécane, la camaraderie, la rivalité mais vous êtes le meilleur vous réussirez quand même").

Et du coup ça me surprend pas que ce soit un film de commande ; Scott est pas un Charlie/Verhoeven/Carpenter qui va s'en prendre assez viscéralement à un système donné (et encore, Ennemi D'état est tristement visionnaire sur la quadrature du net et autre flicage 2.0); mais ça m'a toujours fait bizarre ce patriotisme pompeux de sa part. Je critique pas le fait que ce soit un film impérialiste 'ricain, mais la manière dont il l'est (à ce niveau là, je préfère encore le kitsch des vieux James Bond).

Je trouve aussi que Créance de sang sans être une merveille du polar fonctionne pas trop mal dans son scénario. C'est un acte de prestidigitation sympa de mettre en scène de cette manière le coupable avant qu'il soit révélé, et le fait que l'astuce du film repose sur un indice linguistique est plutôt intéressant et pas trop mal rendu avec la scène du chèque si je me souviens bien. Mais bon ça c'est directement hérité du roman.

Et bien c'est toujours aussi bien. Probablement un des meilleurs de Tony Scott et un des meilleurs Denzel.

9/10.

Le 24 octobre 2020 à 23:21:35 Kiix a écrit :
Et bien c'est toujours aussi bien. Probablement un des meilleurs de Tony Scott et un des meilleurs Denzel.

9/10.

Quand je l'ai vu pour la 1ere fois en 2004, le film m'a vraiment bouleversé. Et j'ai coulé une larme a la toute fin avec la musique de Lisa Gerrard.

La relation Denzel / Dakota marche a la perfection.

Le 24 octobre 2020 à 23:40:53 Genla a écrit :

Le 24 octobre 2020 à 23:21:35 Kiix a écrit :
Et bien c'est toujours aussi bien. Probablement un des meilleurs de Tony Scott et un des meilleurs Denzel.

9/10.

Quand je l'ai vu pour la 1ere fois en 2004, le film m'a vraiment bouleversé. Et j'ai coulé une larme a la toute fin avec la musique de Lisa Gerrard.

La relation Denzel / Dakota marche a la perfection.

Je l'ai vu pour la première fois en 2019, je croyais que c'était un film d'action à la con à cause de son poster.

La musique est excellente par contre.

Le 24 octobre 2020 à 23:21:35 Kiix a écrit :
Et bien c'est toujours aussi bien. Probablement un des meilleurs de Tony Scott et un des meilleurs Denzel.

9/10.

le meilleur Tony Scott

Tout à fait