Les Batman trop courts??
Ils font toujours plus de 2h.

Je viens d´aller revoir Batman 1, qui repassait dans un cinéma du quartier, pour tenter de comprendre ce qui m´avait toujours gêné dans cet opus ( il faut dire que, la première fois que je l´avais vu, je devais avoir 9 ans).

Je pense avoir compris : le film, en lui-même, est bon. Mais, lorsque je vais voir des films avec des super héros, ce que je cherche, c´est de pouvoir rêver, de pouvoir m´identifier à quelqu´un ( comme l´enfant qui se plait à réinventer des histoires, à " être" Batman, l´espace d´un film, d´un songe).

Or, dans ce film, qu´avons nous ? D´un côté, un personnage hyper charismatique, le joker. C´est la grande force du film, mais pour moi cela ne suffit pas, car le joker du film ne peut faire rêver personne : c´est un immonde psychopathe ( un être normal ne peut pas s´identifier à un gars qui fait de l´"art" en refaisant le portrait des demoiselles à l´acide...). Et de l´autre côté, que nous reste-til ?

Batman... Oui, mais là Batman c´est à mon avis la grande faiblesse de ce film. Car même si ce n´est qu´un Homme, c´est censé être un héros malgré tout ( quelqu´un hors du commun). Et là, on se retrouve soit devant un gars taciturne ( le volet Bruce Wayne), gentillet mais sans plus ( sans que l´on puisse dire que ce côté taciturne ne soit qu´une façade, vu que l´on voit Mickael Keaton comme ça à longueur de film), soit devant un super héros raide comme un piquet et relativement pataud ( le volet Batman ( peut-être était ce dû à l´armure en latex de l´époque, qui réduisait trop la liberté de mouvement, mais le mal est fait...)).

Bref, le film est déséquilibré dans le sens où le méchant ne trouve pas de contrepartie à sa mesure : c´est ce côté bancal qui m´a toujours gêné, je crois ( d´ailleurs, si j´essaie de me rappeler des scènes marquantes du film, il y en a plein avec le joker en vedette, mais aucune avec Batman ( et ce n´est pas le moment où Bruce Wayne dort la tête en bas comme une chauve souris qui contribuera à redorer le blason du héros ( Bruce Wayne est censé être très intelligent et lucide, même s´il est torturé; là, il est juste à côté de ses pompes)).

c´est justement la force du film: le joker est le héros ^^, et c´est pour ça qu´il ne s´agit pas d´un banal film d´action " grand public"(au mauvais sens du terme).
C´est une vision enfantine de vouloir s´identfier à un héros, on peut s´identifier au joker ( c´était mon cas quand j´ai vu ce film), un personnage intelligent, charismatique, tres drole... etc.. la classe ^^

Pour qu´il y ait un grand match de boxe, il faut qu´il y ait deux grands boxeurs ( ex : Foreman/Ali).
Là, il n´y a qu´un seul gars sur le ring...

Le Joker, il est peut-être charismatique, mais ça reste un monstre infâme ( un " Francis Heaulme")...

[d´ailleurs, dans la salle cet après midi, il y a un petit qui a demandé à partir à sa mère assez rapidement, et j´ai vu une autre mère qui disait à son fils de ne pas regarder quand le Joker retirait le masque de sa compagne pour montrer les scarifications.]

C´est peut-être une vision infantile de s´identifier au héros, mais ce n´est pas une vision adulte non plus de s´identifier à un tel salaud ( en tout cas, si l´on considère que les adultes savent faire la part des choses ( et voir la réalité derrière le charisme et le show) et sont responsables)...

d´abbord tu ne peux pas comparer un match de boxe à un film, et puis je trouve Batman se défend bien, il prend la vedette au joker dans le film ( journaux tv, produits chimiques dans les produits de beauté, et il sort avec vicky, que le joker convoite aussi)

en gros le joker se fait avoir sur toute la longueur, et la fin le montre bien.

" C´est peut-être une vision infantile de s´identifier au héros, mais ce n´est pas une vision adulte non plus de s´identifier à un tel salaud ( en tout cas, si l´on considère que les adultes savent faire la part des choses ( et voir la réalité derrière le charisme et le show) et sont responsables)..."

> c´est ta vision de la morale, mais un adulte peut justement s´identifier a tout personnage en faisant la part des choses, alors qu´un enfant s´identifie toujours au personnage positif ( meme si il n´a pas beaucoup d´interet)

pour ma part je prefere m´identifier au joker pour son coté fantasque, insouciant, comique, et mafieux.

avec ton résonnement tu ne peux pas aimer " les affranchis" ou " le parrain", parce que ce sont des personnages immoraux. Mais il faut faire la prt des choses.

Et si l´on regarde d´autres films dans lesquels les méchants sont les vraies stars, tels qu´Alien ou Predator ( ou, dans une moindre mesure, Robocop ( dans lequel les méchants ont la classe)), on s´aperçoit qu´ils ont une contrepartie plus que valable ( ex : Ripley ou Schwarzy ( ou Robocop)).
Il y a une forme d´équilibre dans ces films, que l´on ne trouve pas dans Batman ( ce dernier aurait été tellement mieux avec une contrepartie valable).

Par rapport au côté infantile, pour prendre un autre exemple, je dirais que je ne trouve pas qu´il soit plus adulte de s´identifier au predator plutôt qu´à Schwarzy...

[Le processus d´identification est par essence infantile, à mon goût ( donc peu importe que l´on s´identifie au méchant ou au gentil).]

c´est toi qui a parlé d´identification à Batman

" Je pense avoir compris : le film, en lui-même, est bon. Mais, lorsque je vais voir des films avec des super héros, ce que je cherche, c´est de pouvoir rêver, de pouvoir m´identifier à quelqu´un ( comme l´enfant qui se plait à réinventer des histoires, à " être" Batman, l´espace d´un film, d´un songe). "

moi j´ai aimé etre le joker ^^

et la contrepartie , je ne l´ai pas trouvée mal, meme tres bonne ( un batman humain, pas un molosse, avec un Keaton tres en forme, tout en subtilité).

et pour le prédator, comme pour Alien, ce ne sont pas des personnages assez étoffés, ce sont des symboles ( de la peur), rien a voir avec le joker, qui a une épaisseure psychologique énorme.

Batman 17/20
Batman le défi 18/20
Batman forever 12/20
Batman et robin 8/20
Batman begins 12/20

Et oui, je met la meme note a batman begins qu´a batman forever...
Mais je pense que c´est par pure nostalgie...j´avais 10-11 ans a l´époque(je l´ai en VHS achetée..),et ya Jim Carrey dedans, et Nicole Kidman dans un de ses moins bon film...et Tommy lee jones a un si bon costume...
Sans déconner, j´ai pas trouvé Batman Begins si bien que ça...Burton-Keaton-Nicholson rulez!!!

Hum, en fait, dans mon second paragraphe, je visais plus l´identification en général ( même si j´admets avoir pris l´exemple de l´enfant qui s´identifie à Batman ( ce qui a pu brouiller les pistes)).

C´est après que je regarde si l´on peut s´identifier à l´un ( le Joker, paragraphe 3) ou à l´autre ( Batman, paragraphe 4), la réponse étant négative pour les deux ( pour moi, en tout cas).

Pour moi, il est difficile de s´identifier au Joker, car sa psychologie est aussi développée que celle d´un Alien ( je force un peu le trait) : on peut la résumer à sadisme et tuer.
Alors que Burton et Keaton ont un peu travaillé la psychologie de Batman, le joker n´a absolument rien d´humain dans son comportement ( même un psychopathe ou un tueur en série dans la réalité, ce n´est pas ça). Il passe son temps à sortir de belles phrases et à faire le show, point ( comme le méchant d´un cartoon, ou les méchants des Batman 3 et 4).

Pour que ça sonne plus juste, il aurait fallu soit qu´il reçoive un traitement plus humain ( et donc, plus fouillé psychologiquement), soit que sa mort paraisse moins " convenue" ( pendant tout le film, le Joker surclasse Batman de la tête et des épaules niveau classe, mais par contre il a vraiment une fin à la con ( en gros, le Joker gagne à 99% de façon méritée ( après une splendide danse au clair de lune, etc...), mais perd quand même à la fin, non pas parce qu´il a été " vraiment" battu, mais parce qu´il " doit" perdre ( le coup du grappin qui arrive comme un cheveu dans la soupe...)= pour moi, ce passage a un côté très frustrant).

Quant à Batman, il se bat avec la mobilité d´un chevalier du Moyen Age en armure, qui serait accroché à un filin pour monter et descendre ( mais je pense que c´est parce que le costume en latex ne devait pas être aussi confortable que ceux de maintenant) et Mickael Keaton en Bruce Wayne a un physique très quelconque ( alors que c´est quand même quelqu´un qui est censé pouvoir battre seul plusieurs adversaires en même temps ( = un athlète)).

[Enfin ça, ça m´est apparu très nettement aujourd´hui, par rapport aux standards actuels des films d´action.]

Donc, même si pour moi, Batman reste un bon film, il lui manque quelque chose pour arriver au statut de grand film.

old-boy Posté le 20 juin 2005 à 01:23:59
moi j´ai eu plus de chance que toi: c´est " Batman" qui a bercé mon enfance

ah ! Moi c´est " Batman Returns/Batman Le défi" qui a bercé mon " enfance"

Batman Begins, j´ai bien aimé, car il n´a pas le côté manichéen des autres. Batman n´est pas un Saint ( il s´acoquine avec le " mal" pendant une partie du film et lui aussi, il a ressenti le désir de tuer par vengeance ( il a réussi à réprimer ce désir, mais difficilement)). Et les " méchants" s´occupent avant tout de leur business ( ex : l´épouvantail, qui veut continuer à mener ses petites expériences), ou de leurs idéaux ( les " méchants" sont les gentils, de leur point de vue). Mais ils ne sont pas méchants pour être méchants.

c´est marrant, moi je trouve le joker tres fouillé psychologiquement ( pas comme un Alien!! héhé)
et je vais te dire pourquoi:
-d´abbord il n´y a pas que le joker dans ce film, il y a aussi Jack Napier. Qui est quasimment à l´opposé du joker ( calme, statique, sereint). Donc psychologiquement ça commence fort: le joker est tout le contraire de la figure connue des " cartes".
-Apres sa transformation, on aurait pu s´attendre à un personnage déglingué et stupide ( comme la plupart des représentations du joker), et dans ce film , ce qui est génial, c´est qu´il est tres intelligent! Ce n´est pas un bouffon ordinaire, c´est un personnage qui a des aptitudes en chimie et en " art"! Justement l´art parlons en: Ce joker est un artiste raté ( comme Hitler), qui réussi finalement à se réaliser dans l´art ( meme si c´est horrible), une fois sa révellation/transformation éffectuée. C´est en fait une métaphore de l´artiste, meme si elle est crue . De plus il se considère comme un artiste/tueur ( concept original, il faut l´avouer).
-Pour finir ce personnage est tres sensible ( meme si il le cache), ce qu´il veut par dessus tout c´est posseder Vicky ( plus que de posseder la ville). L´argent il en a depuis longtemp, mais pas l´amour ( "si peu de temps et tellement à faire"). Ce que je trouve interessant dans ce personnage, c´est son coté auto-destructeur, il est résigné à mourir, depuis qu´il est tombé dans l´acide ( "je suis deja mort une fois"), et c´est ce qui fait qu´il n´a absoluement pas peur de Batman ou de la police. Et même qu´il utilise un faux pistolet quand il danse avec Vicky en haut de l´église, malgré que Batman soit à ses trousses.
Ce personnage est donc tres complexe psychologiquement. Cabotin et excentrique, mais c´est pour mieux masquer le fait qu´il ne trouve plus d´interet a vivre depuis qu´il s´est fait défigurer. Et ce désabu fait sa grande force. Quelqun qui n´a pas peur de mourir ne craint personne.
Et pourquoi meurt-il? Par amour: en kidnappant Vicky ( la seule qu´il ne peut pas avoir).
La folie, l´amour, l´acceptation désabusée de la mort... tout ces themes sont tres bien décris dans ce personnage, et font qu´il est pour moi un des personnages les plus complexe ( meme le plus complexe) des films de Batman.

old boy, t´as tout compris

moi aussi je trouve le nouveau Batman tres moyen, plus un film comme hollywood sait faire aujourd´hui.

où est le coté merveilleux des anciens Batman chez qui le(s) méchant(s) était plus intéressant que Batman lui-meme?

et puis l´histoire de s´identifier au personnage principal est plus que limité car beaucoup de films ne sont pas destiné à s´identifier.
enfin, je veux dire qu´on peut rester détacher, avoir une vision globale/juge

bigins surfe sur le succes des adaptations de comics, comme les fantastic four et autres punisher ( mais remarqué que julian mcmahon et travolta ont plus de profondeur que gui con jin)

Hum, je n´ai pas la même analyse que toi, old-boy :
- On retrouve dans Jack Napier tout ce qui fera le futur Joker : penchant pour l´art, la physique, etc... ( Batman le lit dans sa bio, qui date de la période pré-Joker), même gestuelle, même rire, même violence gratuite ( =scène dans laquelle Jack Napier, jeune, tue les parents de Bruce Wayne avec un énorme sourire sadique, et en lui disant " tu as déjà dansé avec le diable au clair de lune ? "). Il y a également le même penchant pour la mystique des cartes et du " joker" ( Jack Napier tripote sa carte de Joker dans l´une des scènes du début).
Jack Napier n´est pour moi qu´un Joker soft, qui n´extériorise pas encore théatralement ce qu´il y a en lui ( le fond n´a pas bougé, mais le joker n´hésite plus à aller jusqu´au bout d´un point de vue formel).

- Le Joker intelligent, artiste, etc... c´est le Joker que l´on retrouve dans la série animée ( dans le dessin animé, le Joker est hyper fort : http://www.batmantas.com/ ) .
Sur ce point, Burton nous montre une copie conforme au dessin animé, là où il montrera par contre une vision beaucoup plus personnelle et fouillée ( et plus humaine) du pingouin ou de catwoman ( même Batman, tel qu´interpêté par Keaton est moins proche du dessin animé)...

-Quant à l´amour, je n´y ai pas cru une seule seconde en voyant le film. Déjà, il choisit Vicky uniquement sur photo, pour ses formes. Ensuite, on voit qu´il n´en a rien à faire d´elle, lorsqu´il n´hésite pas une seule seconde et tente de la tuer avec un jet d´acide dans le restaurant du musée ( Vicky a de la chance et parvient à éviter le poison au dernier moment, mais ce n´est pas parce que le Joker a mal visé).
Il s´amuse juste avec Vicky ( et l´épargne, dans les scènes suivantes)) parce qu´il a remarqué qu´à chaque fois, Batman accourait pour la sauver. Comme son but, c´est d´attirer Batman pour le tuer, il se sert de Vicky comme d´un appat, rien de plus.

La psychologie du Joker est on ne peut plus simple : il impute à Batman tous les maux qu´il a dû subir ( car, après tout, c´est à cause de lui s´il a été défiguré) et veut se venger de lui à tout prix ( de nombreuses fois, dans le film, il exprime sa haine à l´encontre de Batman ( exemple le plus frappant : quand il assassine un parrain de la mafia et que les journaux ne parlent que de Batman = il enrage comme un fou).

Et sa volonté de mourir n´est pas évidente : dans la dernière scène du film, il avait tout prévu pour se sortir d´affaire. Normalement, Batman et sa " fiancée" devaient tomber de la corniche ( ou au pire, survivre, mais humiliés aux yeux de toute la ville) et lui, se sauver tranquillement en hélico...
Que ce soit en Jack Napier ou en Joker, il y a une constante : il cherche toujours un échappatoire à la fin...

[Par volonté de mourir, je voulais plutôt dire " absence de peur de mourir"]

Un autre élément tendant à montrer que l´enlèvement de Vicky n´est pas dû à l´amour, mais à la volonté d´attirer Batman et de lui faire mal : quand ce dernier monte les escaliers du clocher, le joker prend bien soin de laisser en évidence la chaussure de Vicky et son manteau, comme autant de petits cailloux disséminés par terre pour que le petit poucet ne se perde pas...

" - Le Joker intelligent, artiste, etc... c´est le Joker que l´on retrouve dans la série animée ( dans le dessin animé, le Joker est hyper fort : http://www.batmantas.com/ ) .
Sur ce point, Burton nous montre une copie conforme au dessin animé"

>c´est le contraire ^^ , c´est le dessin animé qui s´est fortement inspiré du film ( Batman de tim Burton 1989).

Sinon quand je parle d´amour du joker pour Vicky, d´attitude auto-destructrice, d´un joker cabotin qui en cache un autre désespéré ( la scene chez vicky quand il part: " mon rire moqueur , un rien le désarme. si vous voyez mon coeur tout rempli de larmes, vous verseriez alors un pleur" > c´est explicite.
Mais il faut comprendre la signification profonde du duel Joker/Batman, et je pense que tu considere trop ce film comme un film enfantin ou il n´y a pas grand chose à comprendre ( quand tu résume le joker à un type qui veut se vanger de Batman), c´est beaucoup plus complexe que ça.
En plus ce qui est tres fort dans ce film c´est que les deux ennemis se ressemblent énormément, ( l´amour évident de Wayne pour Vicky, et celui refoulé ou inavoué parcequ´inaccessible , du Joker pour elle).
La quête de reconnaissance de ces 2 personnages sombres et " monstrueux".
Et encore une fois, c´est toi qui choisit de ne pas voir ce qui est implicite: le désespoir du joker, son amour pour Vicky ( qui n´est pas montré mais sous-entendu), et même le fait que ces 2 personnages se regardent en reflet, car ils sont tres proches ( 2 monstres qui veulent se venger) et en même temps opposés ( bien/mal).

Enfin pour moi le 1er Batman a vraiment beaucoup de degré d´analyses, encore faut-il vouloir les voir. Et c´est pour cette raison qu´il est de loin le meilleur des cinq films.
Si tu considere que c´est un film pour enfant avec une seule analyse basique ( le méchant Joker contre le gentil Batman amoureux de la belle Vicky), alors je te comprend et le film perd beaucoup de son interet, pour ne pas dire tout son interet ^^.

Hop je viens de récupérer " Batman" de Burton histoire de le revoir car la dernière fois ça fait longtemps ( 5-6 ans) et en plus là je l´ai en VOST ce qui me permettra de découvrir enfin la VO de l´époque.