Pour moi l'art est, par définition, la recherche du divertissement aussi bien au terme d'un stimulus intellectuel (recherche des clés d'un raisonnement, le message cachés par un voile mystérieux qui plane dessus) que d'un stimulus affectif et se donne ainsi une finalité affective (plaisir, satisfaction de l'ego) et non intellectuelle.

Ainsi, quand on va chercher à communiquer des idées par l'image, on va passer du cinéma au documentaire. Quand on va chercher à communiquer des idées par le langage, on va passer de la littérature romanesque aux essais, traités et autres encyclopédies. On est toujours sur le même support, mais on l'utilise à des fins différentes, voire opposées.

Et ce que je dis c'est que la recherche du divertissement par l'intellect dans l'art ne dois pas être confondue avec l'enrichissement, l'apport d'informations en philosophie, en sciences etc. sous prétexte qu'ils utilisent tout deux la pensée (mais pas pour les mêmes fins).

En fait, je ne sais pas, j'appréhende de la même manière La Critique de la raison pure de Kant que Pierrot le fou. Bien sur i y a ne forme de divertissement (tout comme il peut y en avoir un en lisant Aristote ou Nietzshe je pense) Bien sur il y la narration et ses personnages qui nous ammene a nous divertir, mais certaines séquences d'un film comme Au hasard Balthazar (oui je suis un inconditionel de Bresson!) pourrait etre aussi riche que certains dialogue du protagoras dans son domaine.
En fait, je te conseille vivement Deleuze et Derrida qui ont fait des commentaire assez terribles sur l'art, de beckett a Bergman en passant par Bacon ! les parois entre philo et art ne sont pas aussi etanches

Sur ce bonne nuit ! demain boulot a 7h...

vous n'etes pas ici pour débattre philo, mais pour citer des films qui font philosopher

vos post sont lourds et inutiles.

Je vois pas pourquoi le cinéma ne pourrait pas divertir ET faire réfléchir. Car comme tu le dis Disra réfléchir est divertissant donc en lisant un bouquin de philo on peut très bien se divertir. Donc pour moi ça revient au même.

je plussoie the go, et puis certains films ne sont pas fait pour divertir non plus

pour moi peu importe la forme, beaucoup de supports peuvent êtres philosophiques

bouboul
Posté le 31 juillet 2009 à 13:47:59 # tsurenaiii Voir le profil de tsurenaiii

1. Posté le 31 juillet 2009 à 03:41:23 Avertir un administrateur
2. "Premierement, il met en image avec brio le mythe de la caverne de platon . .. et tant d´autres philosophies par la meme occasion."

Ahah ! toi t'es un ptit malin aussi , avec ta strategie bidon du style tu envoie un concept que tu connais et tu enchaine par le joker "et tant d'autres".
Il tant de richesses variées et diverses dans tant d'autres films que je n'oserai citer par peur me me reprendre le boomerang dans la poire .

Sauf qu'il a parfaitement raison quand il fait le lien entre l'allégorie de la caverne et de matrix.

Sauf que je n'ai pas remis ça en question relis le post il est just au dessus.
(bon allez je vais t'aider, ce a quoi je faisais reference c'était le ptit bout de phrase qui suivait l'allegorie de la caverne.)

"Fincher n'est pas Deleuze mais un film comme Fight Club fait réfléchir et pose des questions essentielles sur la société par exemple"

Tu peux le prendre a ce degré mais c'est bien dommage parceque ce film est surtout une blague, un peu comme borat dans son genre ===> il n'apporte aucune idée qu'il defend lui meme.
Il critique quelque chose pour critiquer l'inverse aussi, le film critique un peu tout ce qu'il touche, c'est pourquoi je pense que c'est surtout un jeu et une blague donc, qu'une vrai reflexion avec une prise de position.

"L'art s'oppose formellement à la philosophie, et à l'instruction de manière plus générale, car s'il cherche à faire réfléchir le spectateur ça n'est pas pour l'enrichir mais pour le divertir"

Pas necessairement, quand personne ne savait lire, l'art pictural servait réellement le divertissement? Je n'en suis pas si sur, il transposait avec plus ou moins de personnalité(selon le peintre ou l'artiste plus généralement), picturalement des textes bibliques(pour ne parler que de ça).
Je pense que certain type de message ou d'expressions ne se transmettent que picturalement, ou qu'a travers un domaine de l'art.
L'image permet de retransmettre de maniere "non rationelle"(on va dire) une sensation ou pensée, faisant appel a une toute autre sensibilité que celle du rapport a la langue. Dans un abstrait, tu peux etre tout aussi rigoureux qu'une espece de demonstration philosophique suivant un schema parfaitement logique. La force de ces formes d'art c'est d'avoir ce support propre qui au meme titre qu'une oeuvre philosophique transmet par l'ecrit une reflexion/pensée, transmet autre chose qui lui est propre et donc appropriée au support et aux stimuli qu'est provoque.

Pour conclure, si tu trouves l'art juste "divertissant", il ne l'est pas plus qu'un bouquin quelcquonque. Il y'a tellement de forme qu'il peut autant divulguer un message (de piété par exemple pour reprendre l'exemple du moyen age) ou simplement d'illustration d'histoire, un peu comme des mots illustrent un concept en philo. Simplement, il est aussi capable d'aller plus loin que le simple rationel et donc d'exprimer des chose de maniere bien plus pertinente que des mots.

"Je vois pas pourquoi le cinéma ne pourrait pas divertir ET faire réfléchir."

Moi je parlais de divertir et instruire, deux finalités qui ne sont pas formellement opposées (le divertissement pédagogique) mais tendent à l'être (l'un des deux prend inéluctablement le pas sur l'autre, en terme d'espace d'expression ou de fond).

"picturalement des textes bibliques"

Il faut me lire en entier. Le cinéma peut transmettre des idées, ça s'appelle le documentaire. En revanche l'art n'a pas, de par sa nature, comme finalité d'instruire mais de divertir.
Sinon j'ai déjà fait ce débat cent fois, et ici même on en a plutôt fait le tour avec Homer, si tu veux poursuivre allons sur un forum approprié.

"Simplement, il est aussi capable d'aller plus loin que le simple rationel"

Au passage, cela s'appelle l'affectif, et c'est ce que je critiquais plus haut. On est pas dans l'enrichissement intellectuel mais dans l'émotion pure, c'est à dire le divertissement, et tu me le démontre ici même.

"Au passage, cela s'appelle l'affectif, et c'est ce que je critiquais plus haut. On est pas dans l'enrichissement intellectuel mais dans l'émotion pure, c'est à dire le divertissement, et tu me le démontre ici même. "

Bah oui je vais dans ton sens il me semble, jusqu'au divertissement. En fait j'essaie de trouver ce que représente cette notion pour toi parceque le trouble peu venir d'un different de vocabulaire. Je dis ça parceque je ne considere pas du tout qu'un enrichissement de l'emotion pure est un divertissement, c'est une experience, je pense qu'il y'a une nuance. Une experience, je pense que tu peux en tirer une reflexion, le divertissement, je l'associe plus a une occupation de l'esprit, comme un jeu or je pense qu'il y'a plus que ça.
Aussi precision : "il est aussi capable d'aller plus loin que le simple rationel", il est "aussi" comme j'ai dit, c'est une possibilité, mais je ne limite pas l'art a ça dans ce que je dis.

"Je dis ça parceque je ne considere pas du tout qu'un enrichissement de l'emotion pure est un divertissement"

Ça n'existe pas un "enrichissement de l'émotion", c'est un non-sens. Mais je pense vraiment que le sujet commence à tourner en rond, pour ma part j'ai été suffisamment clair.

Salut les gars
En fait, ce matin après cette petite conversation, je me suis remis à lire certains passage du bouquin de Deleuze. Il fait d'ailleurs tout un charpitre sur l'image affect.
A un moment, il explique que l'image affect, pour un cinéaste comme Eisenstein, n'est pas une finalité, mais plus un moyen d'atteindre l'idée, à travers une progression pathétique, mécanisme rigoureux chez le cinéaste, il parvient grâce a la dialectique de deux partis qui s'opposent (le prolétariat et l'armée tsariste, dans le Cuirassée Potemkine) établir un choc par la violence d'un montage violent, confrontant formellement (lignes et compostitions du cadre) deux partis antithétiques. Selon Deleuze, ce choc dépasse l'affect et force l'esprit du spectateur à penser, à discerner le concept véhiculé ( un temps conçu dilaté et éclaté pour la scène des escalier d'Odessa).

En fait, les conversations rigoureuses sont très difficiles sur un forum !

Disra[For3v3r]
Posté le 1er août 2009 à 13:32:17 "Je dis ça parceque je ne considere pas du tout qu'un enrichissement de l'emotion pure est un divertissement"

Ça n'existe pas un "enrichissement de l'émotion", c'est un non-sens. Mais je pense vraiment que le sujet commence à tourner en rond, pour ma part j'ai été suffisamment clair.
Lien permanent

y'avait autre chose que cette phrase dans le paragraphe
Et puis je me suis gourré, je pense que tu vois ou je voulais en venir. Enfin bref tant pis.

C'est vachement interessant tout ce que tu dis homer, ton bouquin a l'air pas mal.

Homer : Deleuze décrit, au travers de l'image/temps, un procédé utilisé pour gêner le spectateur dans le cinéma, ça n'est pas pour autant le seul. Kubrick épuisait ses acteurs pour que leur ton paraisse plus crispé, et inadéquat aux situations et textes qu'ils récitaient. Il est possible également de jouer sur la mise en scène pour créer une impression d'incohérence au sein de l'œuvre, tout est bon pour envoyer des signaux formant une forme de mystère autour de l'œuvre (le fameux voile).

Mais l'utilisation de la sémiotique dans le cinéma n'est, je me répète encore une fois, absolument pas vouée à instruire le spectateur mais à lui faire deviner les clés d'un raisonnement mystérieux (qui parfois, n'existe même pas, principe de l'imposture dans l'art) afin de satisfaire son ego (au spectateur). C'est un problème de finalité, pas de moyens, il est important de bien saisir cette nuance.

Je vois ou tu veux en venir mais le probleme c'est que tu appliques ça de maniere générale alors que ça n'est pas le cas.

ah bah en fait ,j'ai retrouvé une vidéo que je cherchais, où Deleuze (oui je radoite un peu ...) explique le lien entre cinéma et la philosophie ! Conférence tenu à la Femis en 1987 intitulé Qu'est-ce que l'acte de création ?, et réalisé par le cinéaste Arnaud des Paillères, rien que ça

Tenez, jetez y un oeil, c'est vraiment interessant, ça dure un peu plus de 3/4 d'heure !

Partie 1 à 5:
- http://www.youtube.com/wa/watch?v=Qm6Vz7IVw0Y&hl=fr
- http://www.youtube.com/watch?v=1b0BHqOmqms&feature=related
- http://www.youtube.com/watch?v=3PWYVYOApDw&feature=related
- http://www.youtube.com/watch?v=oE6Yh7fDxeo&feature=related
- http://www.youtube.com/watch?v=aigJvJ8lO9I&feature=related

Ce qui est bien, c'est que Gilles Deleuze n'adopte pas un jargon philosophique trop pointu, il parle assez simplement, mais appuyant par contre sur le sens de chaque mots.

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-98-107699-224-0-1-0-japan-expo-10e-impact.htm#message_123687