Au passage, j´ai vraiment du mal a comprendre ce que le mot " réactionnaire" vient faire ici...

Bon je vous reponds tous en même temps alors

Dom ecrit et pense " Moi, je suis absolument CONTRE ce genre d´extrémité!"
Il explique que la violence est injustifiée donc je vais me repeter ( et je sens que je vais encore le refaire bientot) que je suis moi meme contre le principe de juger un film sur sa violence. Je deteste l´idée que le spectateur puisse juger ce qui est correct ou non dans un film, quand on pretend qu´un film ne doit pas etre aussi violent que cela on donne un point de vue visant a etablir un jugement qui cherche a modeler le film en fonction du spectateur ce qui est une reaction reactionnaire. Un film est la vision d´un homme et l´art n´a pas a se meler de morale(et hop petite citation vite fait bien fait ^^). La violence n´a pas a etre justifiée.

Pour autant je suis tout a fait d´accord avec le fait qu´on puisse trouver irreversible stupide et pueril, qu´on puisse trouver sa violence facilement provocatrice et visant a manipuler le spectateur en le choquant de manière excessive. Je suis par contre toujours contre le fait de considerer que la violence du film ( et donc par consequent le film lui-même) ne devrait pas exister.

Quand j´ai ecris " si vous ne supportez pas, eteignez le film et n´en parlez pas" je voulais dire par ca que c´est totalement votre droit de dire que le film vous a été insupportable ( comme wops) mais qu´on n´a pas le droit de declarer que ce genre de violence est injustifiée car la violence n´a pas a se justifier. La declarer manipulatrice d´accord mais je fais le parallèle avec les gens bien-pensants veillant a nous dire ce qui est correct de voir et ce qui ne l´est pas ( je ne pense pas que c´est ce que tu voulais dire dom mais je voulais soulever le sujet car je trouve que tes arguments tendent vers cela ) .

Donc j´en viens au sens du film que je trouve loin d´etre stupide. Le film est clairement d´une noirceur totale ( ce qui est ce que j´aime moins dans le film car je trouve le point de vue de Noé parfois un peu trop adolescent " tout est de la merde" car trop extremiste). Ce que film avant tout Noé c´est sa tristesse et les paradoxes humains. Les pulsions animales controlent tous les etres humains, c´est pour cela que Noé prefere que Dupontel ne tue pas le bon gars. Il ne prone jamais la vengance personnelle, il la filme car etant un instinct totalement naturel. La sequence finale du paradis perdu est l´illustration des reves que tous les hommes se font mais toujours detruits par une vie etant vouée a disparaitre. C´est un film d´une grande cruauté certes mais aussi d´une grande tristesse, on peut trouver le propos interessant ou non mais moi il me touche et je le trouve très fort dans ce film
En tout cas je ne vous conseillerais pas Seul contre tous film sur un père haineux et qui a des relations incestueuses avec sa fille
On reconnait bien les mêmes thèmes mais ce film là est pour moi cent fois plus agressif qu´irreversible ( un long monologue ou le personnage principal dit que tout est pourri, chiant!).

JE comprend ce que tu veux dire, et je suis a peu pres d´accord, sauf pour quelques points précis.
En fait, moa, je réagissais surtout aux réactions des forumers, completement injustifiés, par rapport aux propos de dom,que je trouve tout a fait pertinents ( en mettant de coté le caractère plus ou moins " normal" de la violence, ce qui est un plus vaste débat) . ..

oki acid

ceci-dit, je sais plus si je l´ai déjà dit dans ce topic ou dans celui de Mcbacri ( ou les deux) mais Irreversible m´a quand même foutu une impression de malaise que j´avais plus ressenti depuis tout petit devant un film ( ça devait remonter à l´Exorciste ou au Tambour) et en ça je lui suis reconnaissant parce que ça devient rare d´être vraiment bousculé devant un film.
par contre l´idée de la narration à rebours m´a pas plus bluffée que ça, c´est plutot la réalisation syncopée qui m´a scotchée et l´interprétation de Dupontel : une leçon de naturel.

DOM, est-ce que tu as vu Salo de Pasolini ?
parce que c´est quand même TRES choquant ( plus que Irréversible? je ne sais pas, je n´ai pas vu ce dernier) et ça date des années 70...
Et c´est un grand film...

sinon assez d´accord avec acidparadouze sauf sur un point:
la violence doit être justifiée selon moi.
Sinon on tombe dans la complaisance qui vise à satisfaire les pulsions du specteateur les plus basses. Un peu comme certains films d´exploitation dont l´argument de vente est " du sexe et de la violence ! ". Le cinéma n´est pas qu´un art, c´est aussi une industrie. et c´est facile de caresser le spectateur dans le sens du poil en mettant en scène des meurtres juste parce que " c´est jouissif".
Je ne pense pas que les yes-men du cinéma Z puissent être qualifiés d´"artistes".

mais ça n´a rien à voir avec des films comme Salo ou Irréversible qui sont des films d´auteurs qui ont une vision du monde.
La violence en tant que concept fait ici partie intégrante de l´oeuvre.
Pasolini qui filme les pires exactions dans Salo, c´est pour montrer la nécessité d´une morale.
ce n´est juste pour le fun. il y a une réflexion d´ordre esthétique par rapport à ce qui est filmé.

Certes evilcid, mais avec cette conception des choses, ça ne nous dit pas a partir de quand peut on parler de violence justifiée, ou gratuite ? A partir de quand ce n´est plus de l´Art ?

Evilcid : je suis entièrement d´accord avec toi, d´ailleurs tu m´ôtes les mots de la bouche.

J´ai vu Salo, et il est clairement choquant, mais sans commune mesure avec l´insoutenabilité de Irreversible.

Tu devrais d´ailleurs tenter de voir ce dernier, car je ne suis pas sûr pour celui-ci que, s´il n´y avait pas les deux scènes-choc, le film verrait son intérêt fondre comme neige au soleil.
Et je pense d´ailleurs qu´il serait beaucoup moins connu ici et beaucoup moins défendu.

Je pense donc- mais ne puis l´affirmer -que le film de Noé s´adresse avant tout aux amateurs de sensations fortes.

" ça ne nous dit pas a partir de quand peut on parler de violence justifiée, ou gratuite ? "

-> je ne suis pas Dieu pour décréter une limite.
c´est au spectateur je pense d´apprendre à appréhender une oeuvre.
regarder un film, ça s´apprend.
c´est à lui de faire la différence entre la torture dans Salo ou Irréversible et les assassinats sanglants dans Le justicer à New-York.
c´est sûr que c´est souvent difficile, et qu´on ne peut pas toujours trancher de manière définitive, le cinéma étant un art industriel, la fascination du spectateur pour la violence étant intégrée au projet de mise en scène de certains artistes, genre Noé.

DOM370: Irréversible sans ses scènes de violence ne serait pas Irréversible. Point.
mais j´ai hâte de découvrir ce film pour en discuter plus profondément...

evilcid  
Posté le 01 novembre 2004 à 12:33:25

DOM370: Irréversible sans ses scènes de violence ne serait pas Irréversible. Point.

Putain, t´as rien perdu de ta suffisance, toi. Alors, oui, Maître, je m´incline devant votre propos, puisqu´il n´y a plus que ça à faire. Point.

mais j´ai hâte de découvrir ce film pour en discuter plus profondément...

Tu as dit une fois : " ce n´est pas le pseudo-message de Noé qui me fera ingurgiter toute cette violence", ou dans le genre. Tu as donc changé d´avis?

Je n´ai pas vu ce film en entier, et je ne le ferai jamais d´ailleurs... Comme le dit dom, la scene de l´extincteur se raproche du snuff movie, et en voyant la scene, je me suis dis que le réalisateur penchait pour la vengeance personnel. Je peux me tromper, mais bon... Au fait dom, en parlant de snuff movie, ca me fait cruellement penser a Kairo si tu vois ce que je veux dire.

evilcid  
Posté le 01 novembre 2004 à 17:27:25

-> bon ben puisqu´on en vient aux disputes personnelles, pour me mettre à ton niveau, je vais dire que tu as toujours aussi peur des arguments qui s´opposent aux tiens, que tu joues toujours aussi bien le bien-pensant officiel du forum, que tu tu préfères toujours te formaliser sur le style de ton contradicteur plutôt que de chercher la vérité en suivant une discussion de fond, que tu es toujours incapable de te remettre en question.
c´est vachement constructif hein ce genre de combat de coqs ?

>> C´est faux, j´ai juste horreur des mecs arrogants, prétentieux et qui prennent tous les autres de haut d´entrée.

Si tel n´était pas le cas, je ne m´attacherais pas au style de mon interlocuteur si celui-ci ne me stressait d´entrée de par son ton pédant.
Et tu parles de se remettre en question? Ben commence par toi-même et tu verras, ça se passera tout de suite bien mieux.

Gandalfz : je ne vois pas le rapport entre snuff-movie et Kaïro...

• La scène du sillot*

• Silo.

Bah oui dom, la scene du silo...

Je suis d´accord avec Fat ! Et la référence aux " Chiens de Paille" est excellente, je l´avais " oublié"...

moi pas, il m´a vraiment marqué et pourtant j´était déjà adulte quand je l´ai découvert ! ^^

@+

il é naz ce film

" Donc Evilcid c´est bien ce qu´on disait à propos d´Irreversible, le film n´a rien d´autres pour lui que sa sur-violence et c´est pour ça qu´on le trouve terriblement mauvais"

" j´espère que je me suis fait comprendre cette fois... "

Apparemment non...
tant pis, j´abandonne
je reviendrai peut-etre après avoir vu le film en question.

mais si Evilcid j´ai compris, mais si toi tu pense qu´on à pas à disséquer un film, moi je pense qu´on peut le faire, c´est tout. Effectivement si tu n´a pas vu Irreversible, on pourrait en reparler quand ça se sera fait !