Oui mais encore une fois si tu n´as pas vu le film tu ne sais pas ce qu´apporte ce montage à l´envers. Il ne l´a pas fait pour "faire original", car le résultat est très différent de Mémento, ce montage à l´envers apporte quelque chose de très différent, et la fin apporte un éclairage nouveau sur le reste du film. Si les scènes sont montrées dans le sens inverse dans ce film ce n´est pas à but scénaristique, mais émotionnel à mon avis.

Ok. Dis-moi, texmurphy, on est parti sur de mauvaises bases, tous les deux, mais je le regrette vraiment.
Tu m´as l´air d´être quelqu´un de cultivé et je pense que tu m´as jugé un peu hativement, pour le coup!
Je pense qu´on peut échanger autre chose qu´une joute verbale, tu ne crois pas?

Heu ça c´est pas tout à fait vrai...
Dom je ne te juge pas, simplement tu as émis beaucoup de jugements sur un film que tu n´as pas vu, tu as utilisé les mots "snuff movie", "complaisance", "outrancier" qui à mon avis ne collent pas du tout avec le film, donc je te fais juste remarquer que ce film n´est pas une soupe aux choux, ( d´ailleurs c´est un des films qui m´ont le plus marqués dernièrement) mais je n´ai pas dit de mal de toi, et j´ai bien vu sur d´autres topics qu´il pouvait souvent nous arriver d´être d´accord!...
Mais le but du débat c´est aussi ( et même surtout) de discuter quand on n´est pas d´accord, non?

Tout à fait, mais à l´époque où j´ai pondu ce topic, tu me faisais gentiment fermer ma gueule, me dénigrant tout droit à la liberté d´expression de par le fait que je n´avais pas vu le film en entier.
Je ne compare pas le film à une soupe aux choux, c´était pour te renvoyer la balle des métaphores. Comparer une oeuvre à une soupe, c´était peut-être un peu décalé, j´en conviens.

Et puis, je t´ai souvent vu arriver sur un topic sans d´autre but que de contredire ce qui venait d´être dit et te casser sans autre forme de procès. Ça, par contre, ce n´est pas de la discussion.

Mais bon. Je me suis dit comme ça que quelqu´un qui aime Smiking/No smoking ne peut pas être foncièrement mauvais...

Bon, tu auras traduit : SmOking

C´est vrai, il m´est arrivé de débouler dans des topics pour contredire des mecs qui disent "whoua, le seigneur des anneaux, le meilleur film de tous les temps", ou "Tim Burton, réalisateur de merde", ben oui j´ai mes opinions et je les clame, parfois c´est un peu péremptoire mais il m´arrive d´argumenter quand même!...

Et si je me suis un petit peu "énervé" sur ton intervention c´est parce que je trouvais que ça faisait un peu "ah là là toute cette violence gratuite! Où allons-nous mes enfants?!..."
Et franchement il y a 50 films où la violence est vraiment gratuite ( bien que moins spectaculaire) mais certainement pas celui-là, mais c´est l´impression que ça donne si tu ne vois que les 10 premières minutes, c´est sûr.

Je n´ai jamais parlé de gratuité, je crois que tu t´es braqué direct sans trop chercher à comprendre ce que je voulais vraiment dire.

Que ce soit gratuit ou non, peu importe... la scène en elle-même est choquante et , que tu le veuilles on non... révoltante! Donc, je me suis révolté. Et c´est tellement bien fait que j´ai eu du mal à avoir du recul en pensant que c´est juste du cinoche...

Tu as parlé de complaisance et de voyeurisme, ce qui n´est pas si loin, et quand tu termines tes inteventions par "point barre", c´est toi qui te braques et qui refuses le dialogue...

Ton sujet n´attendait pas de débat je pense, puisque tu as dit que tu étais révolté, point barre! Tu n´as pas cherché à savoir à quoi ressemblait le film dans son intégralite, ni si cette violence était au service de quelque chose.
Alors où est le débat?

Le débat, c´est de se demander jusqu´où on peut aller dans le réalisme et "l´art" de tout montrer. Là, c´est choquant, mais il y a bon nombre de gens qui sont prêts à accepter l´idée que pareille débauche est excusable parce qu´elle est au service d´une oeuvre qui, au final, s´avère émouvante ou extraordinaire.
Ce que je veux bien comprendre, mais l´idée me parait dangereuse, car tout a une évolution.

Et pour créer des émotions chez le spectateur, on n´aura dans l´avenir plus d´autre recours que de démocratiser le snuff.
Est-ce que cette idée te parait complêtement abracadabrante?..

Pour "point-barre", je m´excuse, j´étais fatigué par une semaine harassante...

Je ne pense pas que ça soit une évolution particulière, la violence au cinéma et dans l´art en général existe depuis toujours, tant qu´elle sert une oeuvre d´art je n´y vois pas de danger particulier, la seule chose c´est de prévenir les spectateurs, d´ailleurs Noé voulait que son film soit interdi aux moins de 18 ans...
Ecoute "Thrènes pour les victimes d´Hiroshima" de Penderecki, c´est extrêmement violent même si ce n´est que de la musique et qu´on ne voit rien, mais on sent un malaise énorme de par ce que cette musique veut évoquer.
Regarde "Guernica" de Picasso, encore une fois ce n´est pas aussi violent que "Irreversible" mais bon...
Il n´y a pas que la violence visuelle, qui, elle, à mon sens, n´est pas nouvelle.

Certes.
Mais l´image a un pouvoir tellement hypnotique... Et c´est le réalisme des situations qui me fait tiquer. La violence dans un contexte ordinaire me parait plus dangereuse qu´un Conan le Barbare, où je peux encaisser des giclures et des décapitations sans trop de gêne...

Et évolution il y a, si on se cantonne dans le registre cinéma.
Dans les années 60, un cow boy tire sur un autre, celui-ci se tient le ventre avec une petite tache de sang orange.
En 2002, on montre un meurtre avec un extincteur jusqu´à ce que le crâne soit en bouillie.

Alors, irreversible n´est peut-être qu´un exemple à part, mais cette démarche de toujours tout oser pour faire bouger les choses me parait parfois sans limite, et c´est bien ce qui m´inquiète.

Attend tu compares des trucs qui n´ont rien à voir: ce n´est pas une évolution du cinéma, ça dépend du style de film.
Quelqu´un le remarquait plus haut; Scarface ça fait un certain temps non?
Ca me rappelle une polémique sur le film "Assassin(s)" où tout le monde avait bêtement parler de violence gratuite et où la plupart des gens s´étaient écriés au scandale sans avoir vu le film...
Non je ne crois pas qu´on aille forcément vers plus de violence; d´ailleurs j´ai vu récemment "le chien andalou", film muet de Bunuel, eh bien y a une scène assez gore! Bon c´est mal fait d´accord m´enfin tout ça n´est pas si nouveau...

Oui, la fameuse scène de l´oeil crevé à la lame de rasoir! Cette scène m´a traumatisé quand j´étais gamin et je trouvais que c´était trop réaliste. Et tu vois donc, qu´il y a eu évolution : quand on revoit le chien andalou, on trouve ça mal foutu...

Il y a une évolution dans les moyens techniques, comme pour tout, mais ça ne veut pas dire qu´il y a évolution dans les intentions des cinéastes.
Et puis si on accepte ta théorie, ça veut dire rejeter Scorsese, Tarantino, Noé ( qui ne sont pas parmi mes cinéastes favoris mais bon) et plein d´autres que j´oublie...

Non non, plus sérieusement.
Regarde les blockbusters américains, qui sont quand même des films de masse pouvant être vus par toute la famille ou presque.
Hé bien depuis quelques années, on voit lors de gunfights des détails sanglants qu´on ne trouvait avant que dans des films gore.

S´il y a évolution, c´est dans la surenchère de la violence. C´est devenu pratiquement un genre de cinéma.

Peut-être oui... mais c´est difficile de comparer la violence de plusieurs films qui n´ont rien à voir.
Si Noé avait fait du cinéma il y a 40-50 ans, il aurait à mon avis fait des films qui comporteraient la même violence, mais les moyens rendraient ça moins gore.
Pour ce qui est des navets américains je ne m´y connais pas assez...

J´oubliais le magnifique "Requiem for a dream"; est-ce que la violence de ce film te paraît gratuite?

Je n´ai pas vu ce film, malheureusement.
Mais pour ce qui est de scorsese que tu citais plus haut, je te dirai que c´est un bon exemple.
Le petit frêre de ma copine qui n´a que 19 ans a vu il y a peu "Taxi Driver". Et il a trouvé ça, je cite : "tout mort". Ça veut dire qu´il s´y est ennuyé, alors que quand il est sorti, ce film a marqué, et toute la fin est extrêmement violente.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu´on a fait bien pire depuis. Hors, dans Taxi Driver, la violence me parait justifiée.

Je ne suis pas contre une certaine forme de violence. Mais l´art de la suggestion, bon sang! Cela peut être parfois plus efficace...

Le fait de tout montrer me parait toujours... comment dirai-je? Opportuniste.
Ben oui, parce que je râle, mais c´est quand même la demande du public qui fait que...