soient*
Surtout que le FN est bien moins violent que certains artistes, de Rap par exemple, qui le dénoncent. Mais ça, ça n´a pas sa place ici...

Je répondais à ça :
"mais alors l´art pour toi doit etre totalement abstrait? dénué d´influences quelles qu´elle soient? pas de valeurs, pas d´émotions, pas d´opinions dans l´art?"

"Cf Diam´s qui pronent la haine du FN. Chaque idée politique DOIT être respectée.
Ca devrait être interdit pour les mêmes raisons que les groupes extrémistes."

-Oui, mais en considérant que cette idée véhiculée par Diam´s est une idée politique, elle doit aussi être respectée, non ? Donc pour toi, quelqu´un qui vient te dire qu´il veut exterminer tous les juifs, arabes, noirs et asiatiques, tu lui donneras tous les moyens pour s´exprimer pleinement et diffuser son idée au même titre qu´un prônant la paix, sous prétexte de respect ?

qojau Posté le 03 juillet 2007 à 20:12:32 soient*
Surtout que le FN est bien moins violent que certains artistes, de Rap par exemple, qui le dénoncent. Mais ça, ça n´a pas sa place ici...

-disons surtout que le FN, comme parti politique, est tenu de garder ses distances dans le discours sous peine de se faire taper sur les doigts (on l´a vu quand Le Pen a dit trop explicitement des idées négationnistes à la télé). Un groupe de musique, par contre, s´il est également conditionné par certaines règles, est nettement plus libre. L´un te semble plus extrême simplement parce qu´il dit les choses plus directement. Si Le Pen pouvait dire "casser la gueule à tous les bounioules" au lieu de "limiter l´immigration", il le ferait.

Necro: Pour être créé, l´art a besoin d´idées nobles, de symboles, de buts divers. Ou est le problème si l´une de ces idées prend la forme d´une cause sociale, idéologique ou philosophique?. Pas besoin d´un but abstrait genre "atteindre la beauté", une sensibilité pour l´écologie peut suffire et n´a pas moins de valeur a priori. Ne partons pas dans les nuées, le pur artistique, comme sphère indépendante de tout, c´est injustement limité. L´art ne se sâlit pas à se connecter au matériel, c´est au contraire le matériel qui s´annoblit.
Et puis, par degrés on y arrive forcément. L´artiste qui utilise son expérience de l´amour pour thématiser sa chanson, s´abaisse-t-il au matériel? On va arriver rapidement à celui qui a comme conviction l´égalité substantielle des hommes. Alors je te vois venir, j´ai utilisé les bons mots pour ça, tu me diras que c´est précisément lorsque l´artiste découpe le sujet que s´effectue la coupure, et il le transforme en thème. Il "artistise" la réalité. Mais c´est qu´une question de perspective, on peut inverser ça comme je l´ai fait avec ma formule avant.
Les liens sont là. Et un grand texte peut rendre une musique plus grande. En tant que fan de Pain of Salvation particulièrement, je pense que s´engager n´est en aucun cas s´abaisser.

Mouais, tu sais que je suis pas d´accord (et j´étais sûr que tu allais écrire un truc sur PoS )

"L´art ne se sâlit pas à se connecter au matériel"

-Il est "sali" lorsqu´il est supplanté par le matériel. Ce qui, il faut le reconnaître, est souvent le cas, l´engagement étant souvent une excuse au manque de créativité. L´art doit pouvoir se passer d´un engagement. Après, cet engagement en lui même ne détruit pas forcément l´art (nombreux exemples à la clé, de Zola à Godspeed You Black Emperor), mais il doit s´accompagner d´un art de qualité, ou plutôt c´est l´art de qualité qui peut s´accompagner à la rigueur d´un engagement, secondaire. Dans tous les cas cet engagement ne donne pas plus de qualité à l´art.
Après c´est vrai que, comme l´acte moral de Kant, l´art est produit par des Hommes, donc impossible d´être entièrement non-matériel.

Bien sûr, il n´est pas question de remplacer l´un par l´autre. Et j´adore parler de PoS parce que c´est un exemple frappant ou le concept n´est pas du tout secondaire mais au contraire constitutif!! J´aurais pu utiliser les paroliers, mais j´aime pas les paroliers. Mais y´a plein de groupes avec d´excellents lyricistes (oui j´anglicise, et alors), et ça apporte indéniablement un plus. Dans l´atmosphère et tout, ça participe à la musique. Je vois pas pourquoi tu tiens à placer ce "secondaire", à part pour continuer à avoir raison
Zola et GYBE c´était de très bons exemples aussi, ces artistes là ne seraient pas eux-mêmes sans leur engagement. Là aussi c´est constitutif. On peut pas séparer la description de Zola de son objet de description. C´est même pas une qualité en plus t´as raison, c´est que l´un n´existe pas sans l´autre.
Et pas besoin d´amener Kant sa définition de l´art est un poil compliquée et floue ^^

Bah ça m´arrange pas mal vu que tu es la dernière personne qui serait d´accord avec moi Necro osera pas être pire que toi

J´écoute certaine musique de RAC, quand cela reste dans le RAISONNABLE.
Quand c´est Légion, Skrewdriver, je dis non.
Mais Oeil pour oeil je crache pas dessus, leur vision apolitique du monde et un certain rejet de la racaille peu importe sa couleur, ça me plait bien!

euh, les gars, revenez sur Terre deux secondes. L´art a toujours servi à faire passer des messages politiques, c´est pas aujourd´hui que ca s´est fait... Alors moi je me demande pourquoi certains sont contre le fait de faire passer des messages politiques dans la musique, c´est absurde...
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Everlasting Posté le 03 juillet 2007 à 21:12:45 (oui j´anglicise, et alors)

-pas de problème, je ne suis pas chauvin.

Zola et GYBE c´était de très bons exemples aussi, ces artistes là ne seraient pas eux-mêmes sans leur engagement. Là aussi c´est constitutif. On peut pas séparer la description de Zola de son objet de description. C´est même pas une qualité en plus t´as raison, c´est que l´un n´existe pas sans l´autre.

-Oui, je dois reconnaître que c´est exact. Mais je pense que Zola avait aussi conscience d´écrire une oeuvre d´art pouvant être appréciée par des personnes ne se sentant pas concernées par le côté social de l´oeuvre. D´ailleurs la preuve c´est qu´il est aujourd´hui encore considéré comme un grand.

Et pas besoin d´amener Kant sa définition de l´art est un poil compliquée et floue ^^

-Je le citais juste à titre comparatif, non pour sa définition de l´art mais de la moral : pour résumer assez grossièrement, l´acte moral donc totalement désintéressé est impossible car dans un acte commis par un homme, tu pourras toujours trouvé une once d´intérêt ou de motivation extérieure, même inconscient. Dans l´art, de la même façon, tu peux effectivement toujours trouver ne serait-ce qu´un petit quelque chose de matériel. Mais cela est plus du ressort de l´Homme que de l´art lui-même...

sylvain : c´est lequel, pingu ?

homerJK Posté le 03 juillet 2007 à 22:50:08 euh, les gars, revenez sur Terre deux secondes. L´art a toujours servi à faire passer des messages politiques, c´est pas aujourd´hui que ca s´est fait... Alors moi je me demande pourquoi certains sont contre le fait de faire passer des messages politiques dans la musique, c´est absurde...

-Je ne comprends pas ton argument. Je devrais accepter quelque chose du simple fait qu´il se pratique depuis longtemps ? Accepte-tu la guerre ?
Je ne vois pas en quoi c´est absurde...

"Mais je pense que Zola avait aussi conscience d´écrire une oeuvre d´art pouvant être appréciée par des personnes ne se sentant pas concernées par le côté social de l´oeuvre. D´ailleurs la preuve c´est qu´il est aujourd´hui encore considéré comme un grand."

Je suis désolé mais il n´y a aucun rapport logique entre les deux phrases. Et puis quand bien même, tu contournes la question

ah ouais, tu me sors en exemple la guerre. Chaud, le mec qui mélange les torchons avec les serviettes Aux dernières nouvelles, l´art engagé n´a jamais fait de morts civiles, militaires ou quoi que ce soit

Je veux dire, les gars qui sortent l´argument "oui, euuuuh, l´art ca n´a rien à voir avec la politique, on devrait pas mélanger les deux". Le problème, c´est que l´art a toujours (ou du moins très souvent) été lié à la politique, de près ou de loin. Les plus grands chef d´oeuvres français étaient engagés : L´Assomoir, Le Mariage De Figaro, Les Misérables, Madame Bovary, ... Alors quand je vois une bande de types qui viennent dire que l´art n´a pas à être mélangé avec la politique, je ris doucement, vu que ca toujours été le cas... Alors je vois pas pourquoi la musique, elle, devrait éviter le rôle de support de passage d´idées politiques. En quoi la musique est-elle une forme différente d´art ? Le but est d´offrir un plaisir à celui qui l´écoute. Or, pourquoi les messages politiques ne pourraient pas êtes synonymes de plaisir ? Parce qu´on est pas forcément du même bord politique ? Je vais te dire, je suis plutot de droite, et j´ai aucun scrupule à écouter Rage Against The Machine, qu´est pourtant à tendances communistes et à crier "Fight The War, Fuck The Norm", ou alors les bérus et à gueuler comme un con "la jeunesse emmerde le fn" même si je trouve que c´est un slogan pathétique... J´éprouve du plaisir à écouter RATM et les bérus tout de même. Donc oui, je réitère, c´est absurde d´empêcher la musique d´être un moyen de communication d´idées poltique
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non, c´est à Bominable !

et vous, vous êtes à Freux ?
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hé oui Longue vie à François Pérusse

(Comment on pourrait appeler ça, quand on urine quatre fois dans sa culotte neuve ? )

Sinon, l´Assomoir, c´est un excellent livre, un des meilleurs que j´ai jamais lu, mais ca m´endormait un peu ce bouquin, surtout avec les descriptions qui font trois pages
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Everlasting Posté le 03 juillet 2007 à 23:02:09 "Mais je pense que Zola avait aussi conscience d´écrire une oeuvre d´art pouvant être appréciée par des personnes ne se sentant pas concernées par le côté social de l´oeuvre. D´ailleurs la preuve c´est qu´il est aujourd´hui encore considéré comme un grand."

Je suis désolé mais il n´y a aucun rapport logique entre les deux phrases. Et puis quand bien même, tu contournes la question

-oui c´est vrai j´ai pas fait le lien. Je l´ai pensé mais pas écrit. Ce que je veux dire, c´est que l´oeuvre uniquement sociale est vouée à l´oubli dans un avenir proche : quand le problème est réglé, quand la situation sociale (ou la mode) change. Dans le cas de Zola, sa longévité est certainement liée à la qualité artistique de l´oeuvre. Zola n´est pas considéré comme un grand écrivain parce qu´il a dépeint la vie sociale de son époque, mais parce qu´il l´a dépeint avec art.

homerJK Posté le 03 juillet 2007 à 23:04:36 ah ouais, tu me sors en exemple la guerre. Chaud, le mec qui mélange les torchons avec les serviettes Aux dernières nouvelles, l´art engagé n´a jamais fait de morts civiles, militaires ou quoi que ce soit

-Sert toi de ton cerveau pour voir : la guerre est un principe existant depuis la nuit des temps. Ce n´est pas pour ça qu´il faut l´accepter. Tu m´a présenté la fait que l´art engagé existait depuis toujours comme étant LA raison pour laquelle c´était légitime et acceptable. C´est pareil, dans les deux cas il faut trouver d´AUTRES arguments que celui-ci qui ne veut rien dire du tout.
Ce n´est pas une question de bord politique, mais du principe même de mettre de la politique dans la musique. C´est question que si quelqu´un est en jouissance à l´écoute de RATM du fait de leurs idées politiques, ce n´est pas la musique qui provoque cette jouissance mais l´idée politique. La musique est donc reléguée au second plan. Et c´est bien dommage car ça vaut mieux que ça.
La musique n´est pas un forme différente d´art, je parle pour l´art en général, sous toutes ses formes.

"Le problème, c´est que l´art a toujours (ou du moins très souvent) été lié à la politique"
-donc pour toi, art et politique sont indissociables. (je comprends qu´on soit pas d´accord). Une oeuvre d´art non politique perd-elle de la quelité selon toi ? Y manque-t-il quelque chose ? Je sais pas moi... écoute un album de Sigur Ros, cela te semble-t-il vide de sens du fait qu´il n´y a pas de message claironné ?
Le "du moins très souvent" me va mieux : il semble bon de rappeller qu´il n´y a en aucun cas un rapport de nécéssarité entre art et engagement (quelle horreur ! on se croirait dans un mauvais film soviétique )

-Sert toi de ton cerveau pour voir : la guerre est un principe existant depuis la nuit des temps. Ce n´est pas pour ça qu´il faut l´accepter. Tu m´a présenté la fait que l´art engagé existait depuis toujours comme étant LA raison pour laquelle c´était légitime et acceptable. C´est pareil, dans les deux cas il faut trouver d´AUTRES arguments que celui-ci qui ne veut rien dire du tout.

ahum -_-´
Premièrement, évite de mélanger les torchons avec les serviettes. Je vois ou tu veux en venir en comparant la guerre à l´art, mais n´empêches, tu mélanges tout. Ensuite, l´argument du "ca a toujorus été comme ça" est acceptable. Notre calendrier comporte 12 mois. Si un type veut le changer et lui rajouter un mois, tu lui sortiras bien entendu "mais notre calendrier comporte 12 mois, c´est très bien comme ça, ça a toujours été comme ça". Bah la, c´est la même chose. L´art a très souvent été un moyen de communication d´idées politiques, et je suis d´accord, car en général, les artistes n´ont comme moyen uniquement leur art pour pouvoir s´exprimer. Et ben c´est une occasion pour eux pour pouvoir dire ce qu´ils pensent. C´est leur choix, et je le respecte...

Ce n´est pas une question de bord politique, mais du principe même de mettre de la politique dans la musique. C´est question que si quelqu´un est en jouissance à l´écoute de RATM du fait de leurs idées politiques, ce n´est pas la musique qui provoque cette jouissance mais l´idée politique. La musique est donc reléguée au second plan. Et c´est bien dommage car ça vaut mieux que ça.

hé ben tant mieux pour eux s´ils préfèrent les paroles politisées à la musique. La musique, c´est aussi les paroles, ce que beaucoup de personnes semblent oublier. C´est un choix que je respecte. D´ailleurs, je vais te dire, je préfère un groupe ayant des paroles soignées et politisées avec une musique pas forcément de qualité qu´un groupe avec une bonne musique mais des paroles niaises à la Oasis du style "I love you, you love me and everybody´s happy". Des gens préfèrent la musique aux paroles, d´autres les paroles à la musique, c´est comme ça.

-donc pour toi, art et politique sont indissociables. (je comprends qu´on soit pas d´accord). Une oeuvre d´art non politique perd-elle de la quelité selon toi ? Y manque-t-il quelque chose ? Je sais pas moi... écoute un album de Sigur Ros, cela te semble-t-il vide de sens du fait qu´il n´y a pas de message claironné ?

Alors bravo. Non seulement tu mélanges les torchons avec les serviettes mais en plus tu me fais dire des trucs que je n´ai pas absolument pas dis. Ma playlist se compose d´environ 10% de groupes politisés (encore, dans ces 10%, y´a 7% de punk) et le reste, c´est des groupes aux revendications pas forcément politiques.

Le "du moins très souvent" me va mieux : il semble bon de rappeller qu´il n´y a en aucun cas un rapport de nécéssarité entre art et engagement

j´imagine que tu voulais dire "nécessité" Sinon, je suis d´accord avec toi, l´art ne doit pas nécessairement être politisé, mais je vois pas non plus pourquoi un groupe ne pourrait pas passer des messages politiques. C´est leur droit, et l´art est un très bon moyen pour passer des messages politiques

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il a depeint LA VIE SOCIALE! AVEC!! ART!
tu peux pas enlever l´un ou l´autre
En plus que là c´est pas seulement un contexte mais un objet faisant partie intégrante de l´oeuvre. Mais même un contexte ne disparait pas avec les années. Et si on l´oublie, l´oeuvre perd du sens. C´est pas un truc accidentel qui glisse comme ça, parce qu´il serait pas important...

"car en général, les artistes n´ont comme moyen uniquement leur art pour pouvoir s´exprimer. Et ben c´est une occasion pour eux pour pouvoir dire ce qu´ils pensent."

-pas nécéssairement. Moi en tant que musicien, je ne serais jamais amené à mélanger les deux. Ce qui ne m´empêche pas d´avoir la possibilité d´être citoyen actif, d´aller à des manifs, etc... à part si tu parles des pays sous dictatures où la situation est un peu particulière.

"Alors bravo. Non seulement tu mélanges les torchons avec les serviettes mais en plus tu me fais dire des trucs que je n´ai pas absolument pas dis. Ma playlist se compose d´environ 10% de groupes politisés (encore, dans ces 10%, y´a 7% de punk) et le reste, c´est des groupes aux revendications pas forcément politiques."

-non je te fais rien dire, je posaius la question pour savoir ton point de vue plus précisément.