est13 Posté le 20 mars 2004 à 10:28:40 C´est LE groupe, personne ne leur arrive a la cheville.

Quel sens de la répartie, bravo

perso je pense sincèrement qu´à partir du moment où on dit d´un groupe que c´est le meilleur, le plus abouti, ou je ne sais quoi, on est dans l´erreur.
il vaut mieux privilégier des expressions comme "je pense que...", ou "c´est un des plus...".

d´ailleurs, juste un petit détail comme ça : la musique n´est pas apparue en 1950 hein...
alors comment juger un groupe de cette façon ? on peut pas. (sauf si vous dites "le meilleur de ces 50 dernières années). mais beaucoup ici ont dis "de tous les temps".

pour en revenir à pink floyd, j´ai toujours connu l´album atom heart mother, et le morceau du meme nom est un chef d´oeuvre quui m´a plus d´une fois provoqué un orgasme intérieur.
mais meme avec cette avis, je ne dirais jamais que c´est LE meilleur groupe. il n´y a pas de meilleurs groupes car tous ça c´est de l´art, du Beau. c´est donc obligatoirement subjectif car on a tous une définition propre du Beau.
et en plus, on finit toujours par s´engueuler .

"Everlasting Posté le 08 juillet 2006 à 15:02:36
Le problème c´est qu´à part dans une philosophie adepte de la metaphysique, l´objectif (comme jugement) existe difficilement en dehors de son concept. Qu´est-ce qui dépend de l´objet quand le regard posé est humain? rien. L´objectif est surtout un mythe. "

oui c´est vrai et bien analysé.

"Mais on l´affilie de manière éronée aux mots "vrai", "scientifique", "exact", "juste"...
Et de manière toute aussi éronée, le subjectif est affilié à l´arbitraire, à ce qui relève du goût, à une opinion sans valeur. Et on l´oppose à ce qui est universel notamment. "

ben là je vois pas où est l´erreur.
si je cherche dans le dico, je trouve :

objectif,ive :
1. qui existe indépendamment de la pensée (oppos à subjectif). la réalité objective.
2. qui ne fait pas intervenir d´éléments affectifs ou personnels dans ses jugements ; impartial.
3. dont on ne peut contester le caractère scientifique.

subjectif,ive :
1. qui relève du sujet défini comme être pensant.
2. se dit de ce qui est individuel et suceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun.

"Dire que Pink Floyd ne peut être le meilleur groupe de tous les temps car ce jugement serait subjectif, c´est se tromper deux fois."

donc c´est une erreur de dire que pînk floyd n´est pas le meilleur groupe de tous les temps et c´est une erreur de dire qu´un tel jugement est subjectif ?

moi je vois plutot deux points vrais.

personne ne détient la vérité universelle, donc on en revient à mon post d´avant : il faut atténuer les affirmations trop extrêmes et laisser la place à des jugements différents.

bon, pink floyd est un des plus grands groupes de tous les temps, STTTOOOOOOOoooooooooooooooP !! !

Ah ouais, très bien joué

[HS]

Xavier Thomas mais que dites vous ? Que de mots grossiers !!
On ne dit pas "ta gueule" à une jeune fille (si, si, je t´assure ). Veuillez cesser tout de suite !

[/HS]

personne ne détient la vérité universelle, donc on en revient à mon post d´avant : il faut atténuer les affirmations trop extrêmes et laisser la place à des jugements différents.

C´est ce que je voulais dire.

je sais

"on peut quand même dire que c´est UN des plus grand groupes, du siècle passé en tout cas."

Si vous aviez dit comme moi, y aurait pas eu de problèmes

oui c´est vrai.

o_O Posté le 08 juillet 2006 à 21:52:04 Vrai_football -> Tu dis ça parce que tu le penses ou parce que ça fait bien de prétendre aimer Led Zeppelin?

Oula non jle dit parceque je le pense! Led Zeppelin c´est grandiose! J´aime beaucoup d´autres groupes qui sont géniaux aussi mais pour moi Led Zeppelin ce qu´ils ont fait à leur époque, cette création autant dans les paroles que dans leur musique... Et puis entendre sa depuis tout ptit grace a papa sa aide!

Le problème de Led Zep c´est qu´ils ont constitué le sommet du hard rock, presque son chant du cygne et après y´avait presque plus rien (bon, la génération Guns mais c´était franchement différent).
Led Zep est un achèvement. Ils n´ont pas apporté grand chose, n´ont pas influencé grand monde. Cela les empêches de prétendre au titre d´après moi.

Dire tout le temps "je pense que", "mon avis est que", c´est surtout être frileux et ne pas avoir confiance en ce qu´on dit ni lui donner de valeur. Je vais reprendre l´exemple d´avant pour vous faire changer d´avis:
Un type qui arrive et dit "les Zaboys est le meilleur groupe de tous les temps (pour moi)". Il est évident qu´il se trompe, on va quand même pas lui répondre: "ah oui c´est intéressant, si c´est ton avis alors il est vrai pour toi". A nouveau il faut distinguer deux choses: le groupe préféré et le groupe le meilleur (ou le plus beau pour être plus clair).
Le problème est déjà là: combiner le mot meilleur et le "pour moi", ça va déjà pas. Si la conclusion que vous en tirez c´est qu´il faut parler que de nos préférences, le topic sera bien triste. Chacun vient donner son petit avis insignifiant, égoïstement car tout le monde se fout de l´avis de l´autre vu qu´il est intouchable. Quelle est ta couleur préférée? - vert. - jaune. - rouge. - gris. - bleu. Waaah cool.
Nah, ici on parle d´art, de beauté, de qualité. La qualité ça s´évalue: y´a de la musique mal faite et de la musique bien faite, de la même manière qu´il y a des dessins bien faits (Rembrandt) et des dessins mal faits (les miens). Si y´a un pauvre type qui vient dire que les miens sont meilleurs, c´est qu´il a aucune idée de l´art du dessin. Idem en musique. Entre les Floyd et les Zaboys, la différence est claire. Et justement parce qu´on a une idée de la définition de la musique. La musique doit être belle, évoquer des sentiments, faire l´objet d´une recherche. Beau veut dire élégant, harmonieux, entier, original/personnalisé, sincère. Est élégant ce qui est posé, raffiné, noble; est harmonieux ce qui est cohérent et désigne un ensemble dont chaque partie est dépendante des autres, forme un tout; est entier ce qui est uniforme et homogène; est original ce qui.....
je peux continuer longtemps, à affiner chaque définition. Et au bout, j´ai une définition de la beauté. Je peux faire de même pour l´art. Là je le fais seule pour vous montrer, mais en principe une définition ça se fait à plusieurs. Si il y en a qui pensent que la sincérité n´est pas nécessaire à la beauté par exemple, on peut en discuter. Faire le lien avec l´authenticité, la vérité... etc, pour montrer que oui (ou non). Certains voudront ajouter des éléments, et faudra voir si c´est compatible ou pas.
Mais j´éspère bien que faire des définitions est possible: c´est le support même de notre langage. Sans piliers il s´écroulerait, se viderait de tout son sens, deviendrait absurde et insensé. Des mots sans sens, rendez vous compte: la communication entre les hommes ne seraient plus possible. C´est ce qui se passe si chaque définition est personnelle.
Heureusement ce n´est pas le cas.

vous avez pas mal à la tête

La preuve, vous me comprenez quand je parle et vous avez pas à vous demander si ce que j´ai voulu dire correspondait à ce que je voulais écrire ou pas. Y´a un transfert qui se fait sans problème tant que le vocabulaire utilisé est clair et précis. Je dis un truc, vous le lisez, il est partagé, il est passé de ma tête à la votre, sans être déformé. Pourquoi, parce que nous utilisons un code, le langage, qui nous est commun et dont le sens est indépendant de nous. Si l´objectif existe, il est dans ce genre de choses: le langage. Mais on parlera plutôt d´intersubjectivité (les hommes ont créé le langage). Pour pouvoir se comprendre, et dépasser la subjectivité.
De manière intersubjective donc, élire ce qui correspond le mieux à la définition de l´art musical, est possible.

mal à la tête? absolument pas. C´est toujours un plaisir de discuter. j´attends avec impatience de voir les réactions

Et ben en voilà une :

"""La musique doit être belle, évoquer des sentiments, faire l´objet d´une recherche. Beau veut dire élégant, harmonieux, entier, original/personnalisé, sincère. Est élégant ce qui est posé, raffiné, noble; est harmonieux ce qui est cohérent et désigne un ensemble dont chaque partie est dépendante des autres, forme un tout; est entier ce qui est uniforme et homogène; est original ce qui..... """

Je ne suis pas tout à fait d´accord : Merzbow, Masonna ou d´autres ne sont pas "élégants" ou "harmonieux", pourtant il s´agit d´excellente musique. Bon, de la noise, donc un truc à part ; mais je pense que l´élégance n´est pas un terme forcé de la musique. Lorsque Christian Vander disait qu´il avait l´impression de tuer la personne en face de lui chaque fois qu´il donnait une pêche sur une cymbale, ce n´était pas vraiment "élégant"... et d´ailleurs je vous soumet aussi Magma comme groupe pouvant postuler au "meilleur de tous les temps".

si tu voulais des réactions fallait leurs dire "bande de connard igniard, vous ête completements con de pas comprendre ce que je dis !"

la t´en aurais eu des réactions

Ouais, mais c´est plus intéressant de discuter en êtres civilisés...

il faut parfois savoir être radical

Ouais la noise c´est spécial
y´a une partie de l´art dont la volonté se restreint aux sentiments/émotions évoqués. Telle la violence etc.
J´avoue franchement mon incapacité à combiner ces deux types d´art aux optiques différentes.
...

[HS]

J´adore ce smiley

[/HS]

On peut être radical sans en devenir vulgaire et insultant.