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High rank

groneuneubis
groneuneubis
Niveau 10
20 mai 2011 à 09:13:21

Bonjour à tous.
J'ai affronté hier soir le joueur du top 10 sabre et j'avoue avoir été assez déçu par son style de jeu. En gros l'armée était composée de 8 fusilliers, de plusieurs archers, deux gardes d'élites et le reste en lanciers. Bref sur un terrain plat il a fait une sorte de carré de fusilliers et il a blindé. Toute charge est coupée par les fusilliers ashigaru, l'attaque massive est assez peu efficace, bref j'ai plus eu l'impression d'être battu par une dispo d'armée un peu limite que par une vraie acrobatie stratégique. Je joue régulièrement des gens du top 100 (je suis classé 480) et je dois avouer que autant certains sont d'une grande habilité dans l'utilisation des différentes troupes autant je vois de plus en plus des masses de fusilliers ashigaru qui sont définitivement tres puissants pour le prix qu'ils coutent.

Faudrait il nerfer les fusilliers ashigarus ? Ou les limiter ?
Je me pose cette question car autant un archer ashigaru bien etabli peut aller chercher du 60 mort en une partie autant un fusillier va chercher les 200 a 300 morts sans soucis si ils sont bien placés et ils coutent 100 de moins...

Qu'en pensez vous ?

skarnichou
skarnichou
Niveau 8
20 mai 2011 à 11:04:48

fusilier: 100 de portée

archer: 150 de portée

tu as ta réponse :ok:

et j'ai déja réussi à dépasser les 200 morts avec une pauvre unité d'archers :coeur:

n'oublie pas que les fusiliers doivent être placés en première ligne, alors que les archers peuvent tirer par dessus leurs potes :oui:

un mec qui joue défensive et packée, si tu as une meilleure portée que lui, il est owned, tout simplement.

Et sinon, je ne vois aucune unité de samourai katana/naginata dans son armée, que des lanciers qui se feront démolir par des katana, donc au corps à corps, il était tout à fait possible de prendre l'avantage

groneuneubis
groneuneubis
Niveau 10
20 mai 2011 à 14:25:41

Oui ca c'est la théorie nous sommes d'accord sur ca. Sauf que tes katanas contre 8 fusilliers ashigarus ils arriveront jamais au corps à corps. Ensuite dans une armée équilibrée à 14k tu as rarement plus de 4 archers. Du coup il en a autant puisqu'il ne s'embarrasse pas de katanas et de cavaliers (a part les deux gardes)

En gros il remplace toute l'infanterie de base par du fusillier ashigaru et il encaisse largement tout ennemi à l'arc puisque meme si tu sors victorieux du combat entre archer tu auras pratiquement plus de fleches pour les fusilliers. De plus tu ne peux pas briser le combat d'archers par une charge de cav puisque même engagés au corps à corps les fusilliers ashigarus font bien plus de dégâts ennemis qu'alliés.

Les archers ne constituent donc pas une vraie solution (ce serait aussi simple le mec serait pas dans le top 10).

Mais ce qui me trouble c'est qu'autant j'ai déjà affronté le ELITEofJoshi (top 10 en 1vs1 et 2vs2) et pour sa part il a une excellente maîtrise des armées équilibrées autant là dans le cas présent le joueur Sabre est certes bons dans la gestion de ses troupes mais il ne se démarque pas non plus tant que ca. Simplement il maîtrise les fusilliers ashigaru en masse.

Le probleme c'est qu'une grosse quantité de fusilliers remplace aisément des troupes chere de corps à corps. Un fusillier et une troupe d'ashigaru yari peut aisément affronter deux troupes de katanas samourais.

Du coup partant du principe que tout le monde prend des troupes d'infanteries il remplace toutes les siennes par leur nemesis.

Et là où gérer une armée équilibrée est un vrai challenge stratégique il m'apparait que la grosse quantité de fusilliers ashigarus est très déséquilibrée. 8 fusilliers + 5 yaris ashig ca vaut seulement 3200+1550=4750. Ca laisse beaucoup de marge pour acheter autre chose et c'est d'une redoutable efficacité.

En gros quand on prend une armée normale, tu vas prendre 1/3 de cav, 1/3 de distance et 1/3 d'inf. La le joueur impute un peu sur le budget cav et grandement sur le budget inf sans pour autant fragiliser son armée a distance.

Du coup ca fait deux gardes élites exp à 1500 = 3000. 1 archer moine exp= 1200 + 2 archers samourais exp + 1 ashig= 2200.
On est à 5200. Le général à 1800 on est à 7000. En principe avec ça on ajoute environ 1000 de fusillier et à 8000 on commence à réflechir à l'achat de troupes d'inf et de qqs cavs supplémentaires.
A la place le type prend 6 ashig yaris soit 2100 et il reste donc 3900. La au lieu de prendre de l'infanterie il ne prend que du fusilliers.

Et c'est là qu'il y'a un probleme parce qu'avec 3900 on prend 9 ashigaru fusilliers en plus.(sans compter que pour des problemes de place on peut sacrifier un peu de quantité pour de la qualité)

Et ces 9 troupes vaudront largement mieux que n'importe quel ensemble de troupes d'infanteries. Et c'est la ou le bas blesse c'est que dans shogun total war 2 on peut sans aucun soucis (et il semble même conseillé) de remplacer ses infs par du fusillier. Et honnetement plus j'y pense et plus j'ai l'impression que cette théorie est implacable.

Et dans cette configuration le type n'a pas négligé son archerie du coup tu ne peux même pas prendre un avantage important à ce niveau.

Non personnellement je ne comprends pas que les fusilliers soient si économiques, ils sont tout autant voir plus efficaces que des archers ashigarus en coutant 100 de moins. Une troupe d'archer ne pourra pas démolir 3 fois son prix en quelques secondes ce que feront sans probleme des fusilliers (face à de la cav lourde type GE ou meme des heros)

skarnichou
skarnichou
Niveau 8
20 mai 2011 à 15:41:28

heu, désolé, mais avec 100 de portée, ils tirent 2 fois au mieux avant de se faire charger la gueule les ashigaru. Deux salves, ca suffit TRES rarement a mettre en fuite des samourai, et aux contacts, ils se font démolir par absolument tout.

Tu peux aussi utiliser le principe de l'éponge, mettre une unité legèrement en avant afin que les ashigaru fassent feu (au moins une première fois) sur elle afin que les autres unités avancent.

lepastis
lepastis
Niveau 10
20 mai 2011 à 16:22:39

" En gros l'armée était composée de 8 fusilliers, de plusieurs archers, deux gardes d'élites et le reste en lanciers. Bref sur un terrain plat il a fait une sorte de carré de fusilliers et il a blindé."

9 fois sur 10 c est exactement le type d'armée contre laquelle je joue d ailleurs j'en parle dans un autre topic de vidéos commentés.
Ils prennent même plus de bretteur , les fusils font très vite fuir les katana c est vraiment pathétique.

Généralement ils se mettent en haut d'une Coline ou dans un bois , donc si tu rush le temps d'arriver en haut tes troupes ont déjà prit la fuite , si tu rush dans le bois tu te fait atomiser.

je deteste la camp parfois je prend même pas d'archers , j'utilise ma cav pour faire le sale boulot.

mais ce jeux m enerve de plus en plus , du moins pas le jeux mais la facon de jouer des gens.

surtout des lvl10 qui on deja debloque toute la map et n'ont plus rien a gagner en bataille de liste , donc pas d embleme de clan rien...

je precise que je suis lvl 10 également.

Ce genre de mec ils sont surtout sur la map " champs de riz " ou ils se planquent au fond de la map ou dans le petit bois.

M enfin desole du petit coup de gueule pourtant je suis pas mauvais perdant mais jouer contre ce genre de personne degoute un peu du jeux a force...

lepastis
lepastis
Niveau 10
20 mai 2011 à 16:28:11

deuxieme message dsl :

Pour rendre le jeux équitable il faudrait faire comme pour les Héros ou la guarde d'Elite.

Mettre uniquement 4 archers max
4 fusil max
6 bretteurs max

Ect...

Enfin un système du genre, car avec une armée dite "équilibré" on a généralement plus de chance de perdre qu'autre chose et c'est pas très logique.

groneuneubis
groneuneubis
Niveau 10
20 mai 2011 à 22:47:43

A la limite des armées me dérangent pas tant que ca pour la simple raison qu'ils n'ont pas du tout le meme impact psychologique. A mon sens il faudrait une limite de fusillier avec a la limite un vassal pour augmenter le nombre de fusilliers recrutables.

Skarnichou : Bien géré tes samourais n'arrivent meme pas au contact car les yari ashigaru mis en lignes peuvent impacter facilement des troupes ennemies. Et je peux t'assurer que deux régiments de fusilliers tu as vite les 3 salves pour la déroute. Et si tu arrive au contact de la premiere ligne de fusillier le temps que tu leur tappe dessus tu prends la seconde ligne qui n'hesite pas a tirer sur les copains puisque de toutes facons un tir de fusilliers ashigaru sur une mélée fera en gros du 70% ennemi 30% toi.

Donc effectivement du ashigaru fusillier peut remplacer de l'infanterie.

Le probleme du fusillier c'est qu'il ne respecte pas du tout les principes de pierre feuille papier ciseau. La ou l'archer est faible contre la cavalerie et l'infanterie lourde, les fusilliers n'ont comme faiblesse que les archers. Ils ne craignent ni l'infanterie ni la cavalerie.

Leur seule faiblesse c'est le dénivelé et du coup c'est parfait pour un campeur...

Nisei
Nisei
Niveau 6
21 mai 2011 à 04:01:42

+1 groneuneubis

Les ashigarus fusiliers craignent les tirs de flèches mais... surtout les généraux avec l'aptitude "effrayer les ennemis" encore plus le vassal Metsuke et ils seront déjà en fuite avant d'avoir encaisser le combo cri des moines naginata et du "mauvais présage"

-5 moral sans compter les malus de pertes et d'alliés en fuite

lepastis
lepastis
Niveau 10
21 mai 2011 à 12:10:47

sauf que sur une partie a 22500 ils ne prennent pas forcement des ashigarus mais samourai ou moine fusils a méches

Et la amuse toi a vouloir les faire fuir.

si tu essais de les prendre a revers ils reculent tres vite dans un "angle/coin" de la map ou dans une foret du coup ta cav devient useless.

j'ai pas encore trouver la solution ultime pour gagner contre ce genre de mec ou team .

y a des tutos sur le fofo contre les campeurs mais rien de bien fou.

Si ils sont sur un espace degagé c est simple avec ma cav je fais le tour mais le probleme c est les bois.

en faite c'est surtout depuis le patch que je vois de plus en plus de fusils a méche pourtant j'ai pas l'impression que leur stats ont changé

groneuneubis
groneuneubis
Niveau 10
21 mai 2011 à 18:44:28

A 8 troupes de fusilliers il y'a largement de quoi faire un carré, après concernant les parties à 22k elles existent plus alors de toutes facons le probleme se pose plus vraiment

castor_enrage
castor_enrage
Niveau 6
21 mai 2011 à 18:49:45

Fait comme dit SKARNICHOU, sacrifie une de tes unité pour que les autre arrive au contacte.

skarnichou
skarnichou
Niveau 8
21 mai 2011 à 19:09:58

surtout que le type prend énormément d'unités de tir, et peu de cac

prend 2-3unités d'archers, un peu de cav (2 peut être, pour les charges) et le reste, que de l'infanterie de katana

je suis impatient de voir combien de temps des unités de yari ashigaru peuvent tenir en respect de samourai katana deux fois plus nombreux. 20 secondes peut-être ? :ok:

ah, ajoute une unité de moines naginata au milieu pour le cri de guerre et regarde sa ligne de front s'étioler :oui:

lepastis
lepastis
Niveau 10
21 mai 2011 à 19:20:53

groneuneubis
Posté le 21 mai 2011 à 18:44:28
A 8 troupes de fusilliers il y'a largement de quoi faire un carré, après concernant les parties à 22k elles existent plus alors de toutes facons le probleme se pose plus vraiment

Si y en a encore en bataille personnaliser et non en matchmaking.

le matchmaking je trouve jamais de joueurs donc je prend directement dans la " liste des batailles "
tu peux toujours choisir petit moyen grand ultra ( 22500)

groneuneubis
groneuneubis
Niveau 10
21 mai 2011 à 21:46:18

Hmmmm il faudrait vraiment que tu sois face au problème pour te rendre compte d'à quel point l'infanterie est inutilisable face à des fusilliers en masse. Vois les deux configs que je propose à 14k et tu verras que le fait de remplacer l'infanterie (pas de faire un mass fusillier) par des fusilliers est legerement trop efficace

silion
silion
Niveau 10
21 mai 2011 à 22:43:31

Et en essayant de prendre plus de cavalerie et moins d'archers ?

lepastis
lepastis
Niveau 10
21 mai 2011 à 23:06:51

c est ce que je fais pour la cav mais face aux fusils elle fait pas long feu.
Et comme je le dis plus haut si il se cache dans un bois tu as 0 chance d'arriver a le toucher.

il faut trouver la bonne technique , mais honnêtement c est pas si simple si le gugus en face sait comment jouer la camp

Quand j'envoie mes katana il envoie des ashigaru yari histoire de gagner du temps avec son general a proximité ils mettent du temps a fuir , et mes katana font pas long feu alors qu'ils sont vétérans.

C'est une strategie comme un autre , par super fairplay mais bon.

j aimerais juste trouver la bonne approche histoire et pour le moment je trouve pas

groneuneubis
groneuneubis
Niveau 10
21 mai 2011 à 23:45:32

Bah voila autant face à des masses plus classiques on arrive a trouver une stratégie globale autant la je n'ai pas d'idée.
J'espere un vrai nerf des fusilliers ashigarus pour la prochain patch...

skarnichou
skarnichou
Niveau 8
22 mai 2011 à 09:34:02

pense aux ninja sinon. Ils peuvent foutre un boxon assez monstre et leurs grenades, en plus de faire de gros dégats, peuvent en faire fuir.

Ce qu'il faut faire, c'est créer la confusion. En face, c'est un humain, il peut pas avoir les yeux partout, détourner son attention sur deux points pour attaquer un troisième par exemple.

Sinon, vu que c'est un campeur, tu peux te déplacer pour te mettre à la même hauteur que lui, voir plus. Les points les plus hauts sont rarements dans la zone de déploiement

Nisei
Nisei
Niveau 6
22 mai 2011 à 17:31:48

Camper est pas du tout un problème ! après tout il y a forcément un campeur dans toutes les batailles de sièges. Suffit de se dire qu'en batailles terrestres c'est la même chose sans les avantages de la forteresse

LangeN0ir
LangeN0ir
Niveau 2
22 mai 2011 à 18:07:50

campeur terrestre : même point que toi

campeur siège : moitié moins

il y a une différence tout de même.

LN
;)