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Dead BAR

Spycho
Spycho
Niveau 10
14 mai 2010 à 22:15:57

Tchonn :d)

"Spycho :d) en espérant que tu lises cela: fais très attention. J'ai moi même été la cause d'un certains problèmes, sur lequel j'ai tout rejeté. Ca amène à un état de stagnation: on se dit que tous nos problèmes viennent de ce plus gros problème, et celui-ci étant irrésolvable, on ne cherche pas à résoudre les petits problèmes. C'est un cercle vicieux, sois-en conscient, et sors-en."

Je sais. J'ai tourné la page, j'ai essayé d'oublier.
Mais c'est toujours là, quoique je fasse.
J'ai beau m'etre persuadé que ça n'y est pour rien, que tout ça c'est du passé... ça revient toujours.

J'ai plus de problèmes personnels qu'on pourrait le croire en me voyant sur le forum :o))

xboxXX360
xboxXX360
Niveau 7
14 mai 2010 à 22:18:54

vous savez que Isaac est dans SKATE 3 ?
il y a une video où on le voit

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 14 mai 2010 à 22:19:28

C'est con j'aime pas Skate 3 :-(

xboxXX360
xboxXX360
Niveau 7
14 mai 2010 à 22:20:17

c'est juste une informations :)

Tchonn
Tchonn
Niveau 26
14 mai 2010 à 22:24:24

Merci Zankin :-) Me revoilà maintenant.

Sinon, voici ma réponse (excuse moi du pavé, mais c'était très agréable à écrire):

En bon moralisateur que je suis, j'ai soumis la solution de l'indifférence à Spycho par réaction normale d'une personne ayant des principes, et sautant sur l'occasion pour les affirmer. En d'autres mots, j'ai agi brusquement, sans réfléchir, en lui montrant une des solutions passe-partout qui fonctionne si on sait bien l'utiliser.
Ce qui m'amène au second point: l'indifférence est une chose comme une autre, il faut l'utiliser sans en abuser. Les stoïciens le disent eux-mêmes: "Sustine et abstine": supporte et abstiens toi. Ils ont raison, et cette idée est reprise par Voltaire (non non, je n'étale pas ma culture, cela s'appelle un argument d'autorité), parfois, l'indifférence et la non-action sont les meilleurs actes possibles. C'est une preuve de sagesse: on est capable de raisonner ce qui nous arrive, de comprendre que cela n'a aucun affect sur nous si nous savons y être indifférent. Car oui, être indifférent permet de ne pas être troublé par des faits qui peuvent paraître en soi lourds de conséquences, mais qui en réalité, sont tout simplement futile. Ainsi, cette personne qui te pousse du haut de l'escalier, que vaut-elle à tes yeux réellement ? Et que vallais-tu réellement à ses yeux (j'emplois la seconde personne, sachant très bien que ce n'est pas de toi, Zankin, qu'il s'agit) ? Raisonne les évènements, et tu verras qu'en réalité, tu n'as rien perdu dans l'histoire, au contraire, tu t'es délesté d'un poid. Juge les acteurs de l'histoire, et, si ton jugement va dans la direction suivante, este indifférent au mal que pourrait te causer cette perte d'un être cher, car tu l'as jugé indigne te ton affection.

L'indifférence naît d'abord du raisonnement. Ce raisonnement te fait analyser ce qu'il vient de se passer. Tu comprends, tu juges ce qu'il s'est passé, et tu juges ce qu'il faut faire. Si tu juges que les évènements ont besoin d'être résolus, alors résouds-les. Car cela signifiera qu'ils ont eu un impact fort sur toi, vis-à-vis duquel tu n'as pas pu, et ne pourra être indifférent. Au contraire, si tu juges que le mal que ces évènements te font n'est que superficiel, si tu juges que finalement, il était temps, et il était bon, que ces évènements arrivent, alors restes indifférent aux conséquences.

L'indifférence est ainsi un moyen de se protéger du mal, sans pour autant le craindre, puisqu'on l'a compris, et jugé indolore.

Dans cet exemple précis, Spycho aurait pu juger que son ami n'était pas si proche que cela, et ainsi, aurait pu se dire que c'était finalement bon qu'il ouvre les yeux sur la véritable condition des choses. Ce faisant, il aurait pu se dire que le mal qu'il allait ressentir dû à la perte d'un être cher ne serait que superficiel, puisqu'il apporte en parallèle un certain bien, ou du moins, apportera un certain bien, puisque justement, une éventuelle cause d'un mal futur vient de disparaître, à savoir sa proximité avec cet individu.
Maintenant, si cette personne était vraiment proche de lui, et s'il la jugeait vraiment importante à ses yeux, alors oui, l'indifférence n'est en rien une option, et il fallait régler le problème. Mais la violence n'est en rien une solution valable. La violence exercée sur une personne n'a jamais rendue cette même personne plus proche. Le logos est la solution qui mène souvent aux meilleurs solutions.

Dans un débat, dans une discussion opposant deux vues différents, il faut présenter par le logos, c'est-à-dire le discours et la raison, son point de vue à l'adversaire. Ensuite, celui-ci, étant un être doué de raison, l'entendra, le comprendra, et le raisonnera. Libre à lui d'agir comme il le veut, selon son raisonnement. Il peut faire la sourde oreille, ce qui signifiera que son raisonnement n'a pas abouti à la conclusion "je suis d'accord", tout comme il peut agir de milliers d'autres façons. Néanmoins, des mots sont toujours perçus par des oreilles, que la volonté y soit, ou non, et le raisonnement, conscient ou inconscient, précède toujours l'acte. C'est pour cela que, même si l'adversaire n'accepte pas votre point de vue sur le coup, il pourra l'accepter plus tard, lorsqu'il aura continué de le raisonner. C'est pourquoi, aussi, il ne faut pas refuser quelqu'un, lorsque sincèrement, il revient vers vous, vous affirmant avoir compris votre point de vue.

Si par malheur, la personne se borne dans son point de vue, et agi d'une manière qui ne va pas dans le sens de la résolution du problème, alors là encore, le processus se remet en marche. Jugement, raisonnement, puis action ou inaction.
Mais il ne faut pas oublier que dans le raisonnement, il y a aussi le raisonnement par rapport aux conséquences. Ne jamais agir sans connaître au moins une des conséquences de ses actions. C'est comme aux échecs: toujours avoir un coup d'avance. C'est là que joue l'indifférence.
Elle intervient dans deux cas: soit les conséquences des actions envisagées sont néfastes. Je ne fais pas de dessin, il est dans ce cas normal de ne pas agir.
Soit les conséquences sont inconnues, ou douteuses. Dans ce cas, l'indifférence est prônée, pour ne pas prendre de risque.

Mais n'abusons pas, il n'est pas obligé que cela s'agisse d'indifférence sur le long terme. Il peut s'agir d'une indifférence de quelques millièmes de secondes, car après tout, le cerveau raisonne suffisamment vite. Il peut s'agir d'une indifférence un peu plus longue, en heure ou en jour, selon le contexte. Mais ne parlons pas d'excès. Je ne parle pas de passivité, qui est là une forme abusive. Tout abus est néfaste, alors ne jugeons pas une chose sur son abus, envisageons le juste, pour mieux expliquer la chose elle-même.

Ici, la passivité découle d'une erreur de jugement. On a mal jugé les conséquences de son inaction. Car la passivité engendre un mal qui signifie que le problème était d'une ampleur suffisamment grande pour exiger une action, et non une inaction, de notre part. Ainsi, on se rend compte, bien que trop tard, de notre erreur. Comme de tout abus, nous en souffrons (puisque l'abus est une erreur).

Sion, quant à ton deuxième paragraphe, il résulte d'une mauvaise compréhension l'un vis-à-vis de l'autre. Dans ce que j'ai dit, je ne m'intéresse pas aux perceptions des protagonistes, puisque je ne l'intéresse ni au causes, ni à quoi que ce soit d'antérieur à l'action. Il est bien évident que cette personne ne s'est pas dit "est-ce que c'est bien ce que je vais faire", bien mal lui soit. Je ne m'intéresse seulement au jugement global qu'on pourrait porter sur la chose. D'où le basculement vers l'objectivité fondée sur les moeurs actuels et notre culture. Les moeurs ne sont pas un référentiel objectif, de part leur définition, mais ça nous permet d'estimer un jugement de valeur qui serait celui porter par la plupart des personnes. Utilisant ce jugement de valeur, cela me permet d'affirmer que cette personne était dans son tort.

Tu reconnaîtras ici le procédé juridique. En effet, la justice se base sur les lois, faites par l'Etat, et basées sur les moeurs et la culture locale, pour juger si telle action est bien, ou non. Elle ne prend en compte les pensées des protagonistes qu'à partir du moment où celles-ci peuvent le défendre objectivement, ce qui, tu l'avoueras, n'est pas le cas ici.

________________

Merci de m'avoir lu.

Discboy93
Discboy93
Niveau 9
14 mai 2010 à 22:30:20

Lire un tel débat m'aurait bien plut et m'aurait enrichi intellectuellement mais malheureusement je suis trop crevé pour ça. :-(

Tchonn
Tchonn
Niveau 26
14 mai 2010 à 22:30:50

T'inquiète Discoboy93, les pages d'un forum ne s'arrachent ni ne s'envolent. Demain, tu le pourras, à tête reposée :-)

Spycho
Spycho
Niveau 10
14 mai 2010 à 22:38:38

Eh beh, ça c'est du pavé :ouch:

Je n'aurais jamais cru qu'une banale conversation sur les activités des forumeurs en dehors des cours aurait pu mener à un tel débat. Surtout que ça tourne plus ou moins autour de moi...

Tchonn
Tchonn
Niveau 26
14 mai 2010 à 22:40:22

Tu es surtout l'évènement utilisé en tant qu'exemple.

Je l'ai dit dans mon premier paragraphe de mon pavé, je ne me suis servi de ton exemple que pour caser un de mes principes de vie. J'ai voulu joué le moralisateur, et j'en suis bien content, puisque cela part sur un débat intelligent et instructif, d'égal à égal, ce qui est plutôt rare.

Ca permet soit de renforcer ses convictions (en cas de victoire du débat), soit de voir ses erreurs (en cas de match nul ou de défaite).

Spycho
Spycho
Niveau 10
14 mai 2010 à 22:44:32

J'avoue, c'est plutot rare des débats comme ça :oui:

En tout cas, ça a été très interessant de voir vos points de vue à tous les deux :-)

Tchonn
Tchonn
Niveau 26
14 mai 2010 à 22:45:23

J'espère que ça t'a aidé, ou t'aidera, ou aidera qui que ce soit ici.

J'espère aussi avoir une réponse de Zankin un de ces quatre ^^.

Spycho
Spycho
Niveau 10
14 mai 2010 à 22:46:49

Ca me permet de me comprendre un peu mieux, même si je ne peux pas me changer pour autant :oui:

Et je crois que Zankin est occupé à faire une traduction (voir topic des news)

Feuille_De_Pq
Feuille_De_Pq
Niveau 7
14 mai 2010 à 22:47:05

Merci Zankin :-) Me revoilà maintenant.

Sinon, voici ma réponse (excuse moi du pavé, mais c'était très agréable à écrire):

En bon moralisateur que je suis, j'ai soumis la solution de l'indifférence à Spycho par réaction normale d'une personne ayant des principes, et sautant sur l'occasion pour les affirmer. En d'autres mots, j'ai agi brusquement, sans réfléchir, en lui montrant une des solutions passe-partout qui fonctionne si on sait bien l'utiliser.
Ce qui m'amène au second point: l'indifférence est une chose comme une autre, il faut l'utiliser sans en abuser. Les stoïciens le disent eux-mêmes: "Sustine et abstine": supporte et abstiens toi. Ils ont raison, et cette idée est reprise par Voltaire (non non, je n'étale pas ma culture, cela s'appelle un argument d'autorité), parfois, l'indifférence et la non-action sont les meilleurs actes possibles. C'est une preuve de sagesse: on est capable de raisonner ce qui nous arrive, de comprendre que cela n'a aucun affect sur nous si nous savons y être indifférent. Car oui, être indifférent permet de ne pas être troublé par des faits qui peuvent paraître en soi lourds de conséquences, mais qui en réalité, sont tout simplement futile. Ainsi, cette personne qui te pousse du haut de l'escalier, que vaut-elle à tes yeux réellement ? Et que vallais-tu réellement à ses yeux (j'emplois la seconde personne, sachant très bien que ce n'est pas de toi, Zankin, qu'il s'agit) ? Raisonne les évènements, et tu verras qu'en réalité, tu n'as rien perdu dans l'histoire, au contraire, tu t'es délesté d'un poid. Juge les acteurs de l'histoire, et, si ton jugement va dans la direction suivante, este indifférent au mal que pourrait te causer cette perte d'un être cher, car tu l'as jugé indigne te ton affection.

L'indifférence naît d'abord du raisonnement. Ce raisonnement te fait analyser ce qu'il vient de se passer. Tu comprends, tu juges ce qu'il s'est passé, et tu juges ce qu'il faut faire. Si tu juges que les évènements ont besoin d'être résolus, alors résouds-les. Car cela signifiera qu'ils ont eu un impact fort sur toi, vis-à-vis duquel tu n'as pas pu, et ne pourra être indifférent. Au contraire, si tu juges que le mal que ces évènements te font n'est que superficiel, si tu juges que finalement, il était temps, et il était bon, que ces évènements arrivent, alors restes indifférent aux conséquences.

L'indifférence est ainsi un moyen de se protéger du mal, sans pour autant le craindre, puisqu'on l'a compris, et jugé indolore.

Dans cet exemple précis, Spycho aurait pu juger que son ami n'était pas si proche que cela, et ainsi, aurait pu se dire que c'était finalement bon qu'il ouvre les yeux sur la véritable condition des choses. Ce faisant, il aurait pu se dire que le mal qu'il allait ressentir dû à la perte d'un être cher ne serait que superficiel, puisqu'il apporte en parallèle un certain bien, ou du moins, apportera un certain bien, puisque justement, une éventuelle cause d'un mal futur vient de disparaître, à savoir sa proximité avec cet individu.
Maintenant, si cette personne était vraiment proche de lui, et s'il la jugeait vraiment importante à ses yeux, alors oui, l'indifférence n'est en rien une option, et il fallait régler le problème. Mais la violence n'est en rien une solution valable. La violence exercée sur une personne n'a jamais rendue cette même personne plus proche. Le logos est la solution qui mène souvent aux meilleurs solutions.

Dans un débat, dans une discussion opposant deux vues différents, il faut présenter par le logos, c'est-à-dire le discours et la raison, son point de vue à l'adversaire. Ensuite, celui-ci, étant un être doué de raison, l'entendra, le comprendra, et le raisonnera. Libre à lui d'agir comme il le veut, selon son raisonnement. Il peut faire la sourde oreille, ce qui signifiera que son raisonnement n'a pas abouti à la conclusion "je suis d'accord", tout comme il peut agir de milliers d'autres façons. Néanmoins, des mots sont toujours perçus par des oreilles, que la volonté y soit, ou non, et le raisonnement, conscient ou inconscient, précède toujours l'acte. C'est pour cela que, même si l'adversaire n'accepte pas votre point de vue sur le coup, il pourra l'accepter plus tard, lorsqu'il aura continué de le raisonner. C'est pourquoi, aussi, il ne faut pas refuser quelqu'un, lorsque sincèrement, il revient vers vous, vous affirmant avoir compris votre point de vue.

Si par malheur, la personne se borne dans son point de vue, et agi d'une manière qui ne va pas dans le sens de la résolution du problème, alors là encore, le processus se remet en marche. Jugement, raisonnement, puis action ou inaction.
Mais il ne faut pas oublier que dans le raisonnement, il y a aussi le raisonnement par rapport aux conséquences. Ne jamais agir sans connaître au moins une des conséquences de ses actions. C'est comme aux échecs: toujours avoir un coup d'avance. C'est là que joue l'indifférence.
Elle intervient dans deux cas: soit les conséquences des actions envisagées sont néfastes. Je ne fais pas de dessin, il est dans ce cas normal de ne pas agir.
Soit les conséquences sont inconnues, ou douteuses. Dans ce cas, l'indifférence est prônée, pour ne pas prendre de risque.

Mais n'abusons pas, il n'est pas obligé que cela s'agisse d'indifférence sur le long terme. Il peut s'agir d'une indifférence de quelques millièmes de secondes, car après tout, le cerveau raisonne suffisamment vite. Il peut s'agir d'une indifférence un peu plus longue, en heure ou en jour, selon le contexte. Mais ne parlons pas d'excès. Je ne parle pas de passivité, qui est là une forme abusive. Tout abus est néfaste, alors ne jugeons pas une chose sur son abus, envisageons le juste, pour mieux expliquer la chose elle-même.

Ici, la passivité découle d'une erreur de jugement. On a mal jugé les conséquences de son inaction. Car la passivité engendre un mal qui signifie que le problème était d'une ampleur suffisamment grande pour exiger une action, et non une inaction, de notre part. Ainsi, on se rend compte, bien que trop tard, de notre erreur. Comme de tout abus, nous en souffrons (puisque l'abus est une erreur).

Sion, quant à ton deuxième paragraphe, il résulte d'une mauvaise compréhension l'un vis-à-vis de l'autre. Dans ce que j'ai dit, je ne m'intéresse pas aux perceptions des protagonistes, puisque je ne l'intéresse ni au causes, ni à quoi que ce soit d'antérieur à l'action. Il est bien évident que cette personne ne s'est pas dit "est-ce que c'est bien ce que je vais faire", bien mal lui soit. Je ne m'intéresse seulement au jugement global qu'on pourrait porter sur la chose. D'où le basculement vers l'objectivité fondée sur les moeurs actuels et notre culture. Les moeurs ne sont pas un référentiel objectif, de part leur définition, mais ça nous permet d'estimer un jugement de valeur qui serait celui porter par la plupart des personnes. Utilisant ce jugement de valeur, cela me permet d'affirmer que cette personne était dans son tort.

Tu reconnaîtras ici le procédé juridique. En effet, la justice se base sur les lois, faites par l'Etat, et basées sur les moeurs et la culture locale, pour juger si telle action est bien, ou non. Elle ne prend en compte les pensées des protagonistes qu'à partir du moment où celles-ci peuvent le défendre objectivement, ce qui, tu l'avoueras, n'est pas le cas ici.

JERRY DE TON COPIER COLLER :rire: :rire: :noel:

Spycho
Spycho
Niveau 10
14 mai 2010 à 22:48:24

Passionant :(

Feuille_De_Pq
Feuille_De_Pq
Niveau 7
14 mai 2010 à 22:48:52

C'est pas méchant , j'ai juste déjà lu ce truc :noel:

-Artiste-
-Artiste-
Niveau 10
14 mai 2010 à 23:30:03

Bonsoir :hap:
kole :d) En même temps, tu demande pas à une fille de tombée amoureuse de toi :hap:
Tu peux rien y faire quand sa t'arrives, et si tu veux rencontrer l'amour :coeur: , par a sa rencontre et n'attends qu'il vienne à toi.
Trouves une fille qui te plaît et tape la discute avec, après tout est question de feeling :oui:

minidaube_3
minidaube_3
Niveau 10
14 mai 2010 à 23:34:44

Plains toi, moi je me suis déjà fait draguer par une vieille et un vieux pd (no fake)

minidaube_3
minidaube_3
Niveau 10
14 mai 2010 à 23:38:51

Elle m'a lancé des pétales de roses du haut d'un immeuble :(
Quand à l'autre, il m'a demandé si j'étais seul ( au rayon pâte de carrefour)

-Artiste-
-Artiste-
Niveau 10
14 mai 2010 à 23:41:07

Kole :d) La chance tournera….ou pas :hap:
mini :d) :rire: c'est un bon début :hap:

minidaube_3
minidaube_3
Niveau 10
14 mai 2010 à 23:42:34

Un début de merde...

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