[Socrates] J'y ai réfléchi longtemps, et je pense que la pensée est belle et bien dictée par une succession d’événements. Simplement, as-tu déjà pensé à quelque chose sans que ça ait une cause? Si on suit le fil de la pensée, tout se succède logiquement. Le facteur mémoire joue pour beaucoup, tu sens une odeur qui te rappelle quelque chose, qui cumulée à ce à quoi tu pensais auparavant, va donner une nouvelle pensée, voire une idée.

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┊ lemou2, le 9 septembre 2014 à 04:16:31
┊ https://www.jeuxvideo.com/forums/1-19348-2257203-1-0-1-0-hs-le-destin-existe.htm#message_2257203
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┊ ce qu’on appelle à tord la volonté. Ceci aboutit donc à la conclusion suivante : il n’y a pas de choix. Sa volonté ne permet pas à l’homme de choisir. A chaque fois qu’il est confronté à un choix, le cerveau traite les données qui y sont liées (par ordre d’importance lors d’un choix précipité), envoie deux trois hormones, quelques
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┊ lemou2, le 9 septembre 2014 à 04:16:31
┊ https://www.jeuxvideo.com/forums/1-19348-2257203-1-0-1-0-hs-le-destin-existe.htm#message_2257203
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┊ « j’ai la flemme de mettre mes chaussettes » prendra la valeur -0.2
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Tu te conredis

Sinon c'est intéressant, même si au début

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┊ lemou2, le 9 septembre 2014 à 04:16:31
┊ https://www.jeuxvideo.com/forums/1-19348-2257203-1-0-1-0-hs-le-destin-existe.htm#message_2257203
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┊ Tout ça ne casse pas des briques, puisque c’est purement et simplement de la causalité. Ce qui est intéressant, c’est de se dire que puisque tous nos choix sont conditionnés et inévitables, alors ils peuvent être prévus. Par qui ? J’ai tendance à m’imaginer un gros ordinateur avec plein de tableaux et de chiffres, d’autres appellent ça Dieu. Restons sur l’informatique.
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Là ça commence à être intéressant car sont-ils prévus ET planifiés par cette même personne

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┊ lemou2, le 9 septembre 2014 à 04:16:31
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┊ au hasard (mot qui n’a d’ailleurs aucun sens)
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Tu peux pas me dire qu'un lancer de dés a été truqué par une puissance divine

Pour lui, le hasard ne veut rien dire, pour nous, il exprime ce que nous ne comprenons pas, comem le lancer de dés pa rexemple, qui en vérité dépend de la manière dont on le lance (je peux pas être plus précis vuq eu moi-même je ne saurais expliquer comment la nature du lancer influe sur le chiffre final )

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┊ lemou2, le 9 septembre 2014 à 04:16:31
┊ https://www.jeuxvideo.com/forums/1-19348-2257203-1-0-1-0-hs-le-destin-existe.htm#message_2257203
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┊ il n’est que spectateur du développement du monde que l’on connait
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Ca, ça m'intéresse, car même si je suis né dans une famille de religieux, je ne comprend pas comment on peut croire que dieu= bien et diable = mal alors que Dieu n'a rien fait pour sauver la faim dans le monde, empêcher les maladies infantiles et tout ce bordel

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┊ lemou2, le 9 septembre 2014 à 04:16:31
┊ https://www.jeuxvideo.com/forums/1-19348-2257203-1-0-1-0-hs-le-destin-existe.htm#message_2257203
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┊ parce que le monde existe.
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le destin existe tu vex dire

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┊ lemou2, le 9 septembre 2014 à 04:16:31
┊ https://www.jeuxvideo.com/forums/1-19348-2257203-1-0-1-0-hs-le-destin-existe.htm#message_2257203
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┊ Quelqu’un qui se perdrait dans cette théorie deviendrait, j’imagine, un genre de nihiliste disant que puisque le destin existe, à quoi bon lutter à vivre
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Tu vis pas, tu suis ton destin
Tu vis, tu suis ton destin.
Tu décide d'oublier cette discussion, tu suis ton destin
Tu t'es lvevé tot le matin, tu suis ton destin
Je fais des fautes, je suis mon destin

voilà pourquoi continuer à vivre, parce que même en mourant, on suit notre destin

Moi j'ai lu ça: "tout ce qui apparait à l’esprit est considéré comme vrai"
C'est quoi "vrai" ? Pour moi tu inclus que la vérité existe sur ce monde dans ton hypothèse de départ, ce qui est une énorme erreur. Nous n'avons aucun moyen moyen de savoir si la réalité que nous ressentons est "vraie" . La vérité est un concept que nous avons inventé pour éprouver nos raisonnements. En aucun cas elle n'est réelle, on ne peut que tendre vers elle. Tout comme l'idée de justice ou de liberté, dès lors qu'on les pense atteignables, le cauchemard conmmence.
Pour en revenir au sujet, tu n'as aucune certitude que tes interactions avec les autres humains sont vraies, par conséquent tu n'es pas sûr que les autres humains ont la façon de penser que tu décris.
Autrement il y a le monde empirique, tu commences donc par réfuter que les humains et les animaux sont dénués de caractères innés? J'ai entendu certains scientifiques défendre cette thèse concernant les hommes mais pas sur toutes les races de la planète.
En tout cas c'est dommage parceque l'inné se reflete probablement aussi dans nos choix, d'une façon dont nous n'avons même pas conscience. A partir de là, comment pondérer l'influence de quelque chose dont on ne connaît même pas l'existence?
Et qui est on pour dire que dans telle situation l'inné prévaudra dans 100% des cas sur l'acquis?
Et si tu réponds Dieu ou un ordinateur, bravo mec, tu viens d'inventer la foi.

je me considère comme agnostique mais accuser Dieu de ne pas sauver des individus ou des peuples ce serait comme de dire pourquoi on nous donne pas tout ce dont a besoin pour être heureux dès le départ : c'est à nous de trouver les moyens de réussir, de nous sauver et de sauver les autres parce que notre évolution a mon avis, le dépassement de soi est au coeur même du sens de la vie et cela passe par l'expérience dans toute sa globalité

personne n'aime souffrir mais le fait est que la souffrance quand on y survit peut booster considérablement notre expérience, notre évolution, notre ouverture d'esprit

S'il y a de la famine c'est pas faute de ressources on le sait ce serait un autre sujet à traiter mais entre ce qui est gaspillé et ce qui est mal exploité ou pas exploité...
ce n'est qu'un exemple
si Dieu existe il n'est pas là pour résoudre nos problèmes à notre place

et puisqu'on parle de Dieu, mas soeur a écrit une théorie très intéressante à ce sujet que je me permets de partager :

http://dartetdamour.hautetfort.com/archive/2014/08/04/theorie-sur-dieu-par-lado-meditations-5422755.html

pardon pour le lien je recopie le texte ici :

Je viens d'avoir l'idée d'une nouvelle, mais je ne sais pas encore si je vais l'écrire car je crains qu'elle soit blasphématoire. En effet, ce serait une histoire qui aurait la grande prétention d'avancer une théorie sur le sens de la vie et le pourquoi de notre création.

Souvent, j'ai pensé que le but de notre existence sur Terre était de nous faire devenir meilleur, voire immensément pur et la raison en serait de nous préparer à quelque chose après la mort, comme si on avait besoin de nous pour après et qu'on nous préparait sur Terre.

En prolongeant cette idée, je me suis dit finalement que ça se trouve, toutes les différentes personnalités qui composent l'humanité (les mauvais côtés) étaient les propres démons de notre créateur et que pour les combattre, il devait les extérioriser, d'où notre création.

Quand on devient meilleur, Il devient meilleur, c'est pour cela qu'il écrit notre destin et qu'il nous guide : pour nous aider à devenir meilleur. Nous ne sommes pas ses pions, nous sommes lui, c'est pour cela que la spiritualité, les réponses viennent de l'intérieur. Si cette théorie peut être une nouvelle, elle peut aussi être une vraie théorie, mais comme elle suppose Dieu comme quelqu'un qui doit devenir meilleur, elle est extrêmement blasphématoire !! Et je pourrai alors donner l'image de quelqu'un qui ne possède ni le respect, ni la foi, ce qui est évidemment faux !

Je suis désolé arxfatal, mais on tourne un peu en rond. Pour tout te dire, je suis un fervent admirateur de Humes, que tu connais peut-être pour sa théorie sur l'empirisme et le scepticisme. Si je pose un postulat au début, c'est justement pour éviter ce genre de débat. Dans ce postulat je dis que j'exclue la théorie sceptique, et que je considère le monde tel que je le perçois comme vrai. Je ne dis pas que c'est vrai, je dis que je l'admet comme tel.

C'est un peu une base quand on se barre dans la métaphysique, il faut poser un référentiel pour mettre les pendules de tout le monde à la même heure. Ca permet d'élaborer une théorie sans avoir en permanence à se dire que l'on est possiblement trompés par ses sens et qu'à part être la fameuse substance pensante de Descartes, on n'est sûrs de rien.

Donc en effet, je n'ai aucune certitude, ce serait ridicule. Je pense juste que dans le référentiel qui reste à mes yeux le plus probable (celui qui dit que nous sommes des bipèdes avec des poils sur les tête évoluant sur une planète faite d'océans liquides et de continents solides), le destin existe selon les critères que j'ai décrit.

Dans un autre cadre, j'admets tout à fait que nous puissions être des molécules vaporeuses sur un macaron géant.

"Autrement il y a le monde empirique, tu commences donc par réfuter que les humains et les animaux sont dénués de caractères innés?"

Du tout, l'inné rentre également dans le calcul.

Ouais ok, c'est juste que quand je lis le titre "Le destin Existe"
Je ressens comme une vérité absolue et implacable qu'on voudrait me faire avaler, je ne vois pas cela comme une hypothèse. Mais bon je suppose que c’était pour juste pour l'accroche.

Autrement donc si l’inné (et en fait l'ensemble des facteurs qui me déterminent et dont je n'ai aucune conscience) fait partie des calculs comme tu le dis, je dois comprendre que quelqu'un ou quelque chose, quelque part, me connait mieux que moi-meme. Ce serait une entité qui aurait déjà calculé l'ensemble de mes choix de ma vie a ma mort. Étant donné que tout cela est impossible a éprouver je ne peux qu’être d'accord avec le fait que cette hypothèse est valide, nous sommes dans le domaine de la foi et je n'ai aucunement l'intention de renier la foi de quelqu'un d'autre.
Du moins tant qu'on essaie pas de la solidifier dans la réalité pour l'appliquer de force a d'autres personnes.

C'est exactement ça, s'il existe un Dieu, ce "gros ordinateur", alors il te connait mieux que toi, car il voit objectivement toutes les données/caractères que tu possèdes inconsciemment, et sait quelle influence ils ont sur toi.

En fait ce que j'appelle Dieu, ça n'a rien du saint patron de l'une ou l'autre religion. C'est plus une entité qui aurait en sa possession toutes les données de chaque être dans le monde entier + des connaissances scientifiques infinies qui lui permettraient de prévoir comment la planète, et au delà l'univers, évolue.

Cette entité dont je parle n'agit pas, car si elle le faisait (par exemple si elle influait sur le choix d'une ou plusieurs personnes), alors elle serait elle-même soumise à un choix (qu'est ce que je modifie, qu'est ce que je laisse tel quel?), et serait dans ce cas elle aussi incluse dans la matrice de facteur.

Ainsi (et tu viens de me le faire réaliser), si Dieu agit, c'est qu'il est lui même soumis à des choix, et donc par extension à un destin. Or si Dieu a un destin alors ce n'est pas Dieu, car il perd son omniscience.

• aparté/répétition pour être certain que je ne choque personne: quand je parle de Dieu, ça n'a rien à voir avec le barbu chrétien, Allah, Yahvé ou un autre d'une autre religion. C'est juste le nom le plus logique pour parler d'une entité omnisciente. Ce topic n'est pas une profession de foi, et si ça gène quelqu'un que j'emploie le nom "Dieu", surtout dites-le moi, je changerai le nom.

oui Dieu pourrait très bien être nous-même qui une fois mort avons le pouvoir de revoir notre vie et d'y apporter une sorte d'influence pour l'améliorer on serait alors notre propre conscience d'où ce dilemme permanent pour faire des choix : obéir à celui qu'on est qui n'a pas le recul ou à cet autre qui est devenu omniscient ?

Un peu capillotracté ton histoire.
Faudrait qu'on puisse revoir notre vie une fois mort ET qu'on puisse agir dessus.

Enfin c'est une théorie comme une autre.

comme tu dis c'est du l'ordre du ressenti aussi
j'ai résumé mais ça me permet d'expliquer pas mal de choses notamment vis à vis de ma propre expérience de la vie

mais bon objectivement la vie est faite de choses incroyables :

on est capable de parler et de visualiser dans notre tête
les organes qui servent à uriner servent aussi à donner la vie
on a le pouvoir de mettre fin à notre vie
on peut mentir

A partir de là tout devient vite relatif je trouve et donc possible

Pas lu + je vois pas ce que ca vient foutre sur le forum de skyrim sérieux.

Y'a ptet une explication plus généraliste. On est notre dieu et on veille sur nous? A la manière de l'oracle qui veille sur Neo dans Matrix (si on part du principe que l'oracle est le Neo de la version précédente)?

Mais je capte pas en quoi ce que tu as décrit montre qu'un autre toi veille sur toi?

Plus j'y pense, et plus je me dis que l'option divergente est selon moi la pplus plauible

C'est à dire, c'est une solution où ton destin est écrit mais pas linéaire. En gros, t'as 9999999 destins, tous liés aux choix que tu fais. Par exemple, à tno repas de midi, à la cantine t'as le choix entre des pâtes et des haricots mais la personne qui connaît ton destin (dieu, le gros ordi commme tu l'appelles ) sait ce qui se passera si tu manges des pates (rien de particulier, tu siuvras le cours normalement etc. ) et si tu manges des haricots (t'auras une indigestion, tu ne pourras plus suivre les courscomem il faut) et les choi qui suivent ce choix, par exemple se retenir d'aller aux toilettes ce qu te forcera à courir quand tu seras rentré chez toi mais tu trébucheras etc. ou aller direct auxx toilettes. Le truc, c'est que Dieu ne sait pas ce que tu vas choisir, il est juste comme un spectateur de match de foot;. Je m'explique:

Un fan de foot qi voit son équipe préférée jouer va crier et dire "tire" à un moment donné sur un attaquant X. Il n'a pas ebntendu, il en a donc rien à faire l'attaquant.
Bah pour dieu c'est pareil, il se dit que t'auras plutôt du mettre telles tou telles chaussetes, t'aurais eu une fille qui passera et qui te dit jolies chaussetes et une histoire d'amour arrive mas toit tu l'as pas entendu, t'es pas obligé de le faire, tu vois ce que je veux dire?

Ouais je comprends bien, mais pour moi c'est l'inverse. Le gros ordi sait que ça fait trois jours que tu manges des pâtes à la cantine, que ce matin y'avait une odeur de légumes frais dans ta rue, que les haricots seront présentés avant les pâtes et auront l'air appétissants... Il sait qu'aujourd'hui, tu choisiras les haricots. Il est spectateur parce qu'il agit pas, mais vu qu'il a connaissance de toutes les causes, il sait d'avance et avec certitude ce que tu vas faire.

Si je suis ta théorie, le hasrd n'existe pas chez ton entité, elle ne va pas attendre que tu fasses ton choix pour se remettre à calculer puisqu'elle connait déjà ce que tu vas faire et ce que chaque acteur sur la planète va faire, elle voit l'Histoire comme une ligne droite. non seulement ton entité n'agit pas, mais elle est aussi hors du temps car elle a déjà tout calculé dès le moment où le premier humain à foulé la terre jusqu'à au moins la fin de l'histoire humaine.
Mais le fait qu'elle ne peut pas agir n'est pas du fait de sa volonté, c'est parceque l'histoire s'est déjà produite et qu'elle ne peut plus la changer.
Même essayer de la changer, ce n'est pas modifier l'Histoire, c'est en écrire une autre, et c'est choisir comment la réécrire.
Du coup si ton entité ne peut pas faire de choix, n'est elle pas déterminée elle aussi et soumise à un destin?

Deux possibilités:

- L'entité est complètement immatérielle, elle est mécanique et n'agira pas car ce n'est pas son rôle. Ce serait un peu comme un tableau de gare qui commencerait à bidouiller les horaires de lui-même, ce qui n'a aucun sens.

- L'entité n'est pas mécanique, et dans ce cas elle fait le choix de ne pas agir sur le destin des gens. Dans ce cas, elle est elle aussi soumise au destin, puisqu'elle pourrait à tout moment changer d'avis et modifier des facteurs. Or si l'entité agit, c'est qu'elle a des raisons, donc destin.

Si on extrapole, on peut se dire que s'il y a un être suprême, c'est quelque chose qui n'est pas conscient, c'est véritablement une machine qui reçoit des données et les traite (ça me rappelle Deus es Machina tiens, même si la théorie n'a rien à voir). Il n'agit pas car il n'en a pas la possibilité. Cet être là (à condition bien sûr qu'il ne soit pas physique auquel cas il pourrait être dégradé) est hors du destin.

Mais si je me base sur Spinosa, qui expliquait le déterminisme en disant qu'une pierre qui roule ignore qu'elle roule et se pense libre alors qu'elle est déterminée, une pendule de gare est déterminée.
Même si l'on reste dans le cadre d'un objet immatériel (dépourvu de pensée), la pendule ne se pose pas la question de pourquoi elle affiche l'heure. Elle bouge les aiguilles point.
Ce sont les hommes qui dégagent du sens de la position des aiguilles.

Je vois deux cas:

Soit l'objet recorde des données qui lui sont incohérente mais ne peut pas s'empêcher de le faire parcequ'il ne pense pas et ne se dégrade pas. Comme la pierre, il roule, il est projetté dans le monde mais déterminé par une force de la nature qu'il ne connait pas et qui nous serait inaccessible.

Soit l'objet recorde des données spécifiques destinées à produire du sens. Qui peut comprendre ces données ? un être physique qui aurait déterminé l'objet afin qu'il fonctionne de manière précise.

Ouch désolé pour cette orthographe de Spinoza, ces auteurs ne me sont plus familiers.