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Liste des sujets

[HS] Le destin existe

lemou2
lemou2
Niveau 10
09 septembre 2014 à 04:16:31

Singes, j'ai beaucoup réfléchi et en voici la preuve. J'espère que vous avez l'esprit ouvert et du temps devant vous, pour ce message qui n'a rien d'un talc. glhf :(

La théorie du gros ordinateur.

En préalable, on pose le postulat suivant : l’univers qui servira de repère est empirique, le monde est celui des sensations, et tout ce qui apparait à l’esprit est considéré comme vrai.

La question posée est : a-t-on le choix ?

Si l’on définie le choix comme une prise de décision, consciente ou non, de penser ou d’agir d’une certaine manière plutôt que d’une autre, alors pour répondre à la question il faut s’intéresser aux causes du choix.

Ces causes sont d’ordres environnemental, humain et personnel. Par exemple, si l’on doit choisir entre aller passer une soirée chez un pote ou rester tranquillement à l’appart, rentreront en compte dans la prise de décision la distance à parcourir, le temps qu’il fait dehors, la période de l’année… mais aussi l’état dans lequel on se trouve, physiquement et psychiquement, les activités qui nous retiennent à l’appart (ménage, travail, cuisine, meuf ?), peut être y’a-t-il d’autres centres d’intérêts ailleurs qui sont incompatibles avec le fait d’aller chez ce pote… Bref, pour un choix aussi minuscule, des centaines voire des milliers de facteurs rentrent en compte.

Ce qui m’amène à dire qu’il existe pour chaque choix une matrice variable de facteurs impactant la décision. Chaque facteur influe l’esprit à choisir le choix A ou le choix B, donc à chaque facteur il faut attribuer une valeur chiffrée, proportionnelle à son importance dans la prise de décision. Cette valeur est également soit positive, si elle influe la prise de décision A, soit négative si elle influe la prise de décision B. Pour illustrer tout ça, si l’on revient dans le cadre de la soirée chez un pote, le facteur « il y aura telle personne que j’aime bien » prendra par exemple la valeur +100, tandis que « j’ai la flemme de mettre mes chaussettes » prendra la valeur -0.2, et que « j’ai une jambe pétée » prendra la valeur -500.

Ainsi la matrice est remplie de tous les facteurs, associés à leur valeur respective. Le signe de la somme de ces valeurs déterminera alors la décision prise (somme positive décision A, somme négative décision B).

Tout ça est certes très imagé, mais le concept est là, lors d’un choix, le cerveau analyse tous les facteurs et ordonne la prise de la décision la plus judicieuse : c’est ce qu’on appelle à tord la volonté. Ceci aboutit donc à la conclusion suivante : il n’y a pas de choix. Sa volonté ne permet pas à l’homme de choisir. A chaque fois qu’il est confronté à un choix, le cerveau traite les données qui y sont liées (par ordre d’importance lors d’un choix précipité), envoie deux trois hormones, quelques signaux psychoélectriques et bim, voilà qu’on choisit de tourner à gauche plutôt qu’à droite, de boire une leffe plutôt qu’une HK, de choisir telle université plutôt que telle autre. Toute décision est conditionnée par un passif (social, environnemental, génétique, etc.), et le cerveau prendra nécessairement la décision la plus judicieuse. Bien sûr, sachant cela, on peut décider d’agir à l’encontre de la logique, mais dans ce cas la volonté de contredire cette théorie devient un facteur d’une très grande valeur dans la matrice de facteurs. Ce choix n’est donc pas logique, mais reste cohérent pour le cerveau.

Tout ça ne casse pas des briques, puisque c’est purement et simplement de la causalité. Ce qui est intéressant, c’est de se dire que puisque tous nos choix sont conditionnés et inévitables, alors ils peuvent être prévus. Par qui ? J’ai tendance à m’imaginer un gros ordinateur avec plein de tableaux et de chiffres, d’autres appellent ça Dieu. Restons sur l’informatique.

Chaque être vivant agit selon la causalité, mais aussi interagit : les conséquences de ses actes sont les causes des suivants, ainsi que celles de ceux de son entourage (voire au-delà si l’on suit l’effet papillon). Il agit également sur son environnement en le modifiant (ce qui va du déplacement des molécules d’air à la construction d’une maison). Si un gros ordinateur intégrait les données de chaque être vivant, il pourrait prévoir, en plus du passif inhérent à chaque être vivant, les interactions dont il serait la cause et qu’il subirait. Ajoutons à cet ordinateur la capacité de prévoir avec précision tous les hasards environnementaux (je parle de la météo, de la géologie, de tout ce qui n’a pas pour unique origine l’action des êtres vivants) ; ce qui est théoriquement possible, l’Homme n’a tout simplement pas le savoir scientifique et la technologie nécessaire à de telles prévisions.

Cela aboutit à l’omniscience.

Le gros ordinateur omniscient ayant toutes les données entre ses mains, et en respectant la causalité et l’absence de choix, il peut tout prévoir. Il peut savoir à tout moment ce qu’une personne va faire, ce qu’elle est en train de penser (car la pensée a toujours une cause), ce que sera son futur, proche comme lointain, la manière dont elle va mourir, si elle aura des enfants, ce qu’ils feront et même quelle tronche ils auront (le moment du coït, l’âge des protagonistes et tous les facteurs qui l’influent peuvent tout à fait permettre à une entité omnisciente de prévoir quel spermatozoïde va toucher l’ovule, et donc prévoir le code génétique de l’enfant). Pour le gros ordinateur, tout est prévu depuis que le monde est monde, et il lui serait tout à fait possible de nous montrer une photographie exacte du monde dans des millions d’années, car même ce que l’on dit être du au hasard (mot qui n’a d’ailleurs aucun sens) a une cause ; les mutations par exemple n’ont rien d’aléatoire, si le code génétique est modifié c’est parce que l’environnement du brin d’ADN qui déconne lors du crossing over le veut. Le gros ordinateur n’agit pas, il n’est que spectateur du développement du monde que l’on connait. Le seul moyen de modifier ce qui est prévu serait d’accéder aux données du gros ordinateur et d’agir volontairement à l’encontre de ce qui est prévu. Mais encore une fois, la prise de connaissance de ces données deviendrait l’un des facteurs d’un choix, qui serait déjà intégré dans un autre gros ordinateur, et donc prévu.

Voilà où cela nous amène, tout est prévu et il n’existe rien que l’Homme puisse faire pour y remédier.

Quand on pense au mot destin, ou du moins quand on y croit, on a bien trop tendance à s’imaginer que l’on a un « rôle » à jouer, et que le fil de la vie nous conduit à agir dans un certain but. En réalité, chaque être vivant a un destin. Cela ne va pas le conduire à agir dans un but précis, mais seulement à exister selon un conditionnement précis.

J’en suis donc arrivé à la conclusion que le destin existe, que quoi que je fasse, tout est prévu. Des choix que j’effectue aux rencontres que je fais, rien n’est lié au hasard (disparais du dictionnaire, mot !). Je prends pas mes chaussures de rando dans ma valise donc j’en loue dans un magasin que je choisis parce que c’est le moins cher que j’ai trouvé sur internet et je prends les premières chaussures qui me vont, bien qu’elles soient rigides, donc à la fin de la rando j’ai des ampoules parce que j’ai pas mis les bonnes chaussettes, trois jours plus tard je ressaigne de l’ampoule en m’étant levé parce que mon pied a heurté l’ordinateur que j’avais posé au pied de mon lit la veille car je ne voulais pas me lever pour le mettre sur ma table : si je saigne du pied à ce moment précis c’est parce que le monde existe.

Quelqu’un qui se perdrait dans cette théorie deviendrait, j’imagine, un genre de nihiliste disant que puisque le destin existe, à quoi bon lutter à vivre ? Toutefois, il dirait ceci car dans la matrice de ses choix, la théorie du destin prendrait une place conséquente. Son comportement de déni de la vie serait donc… prévu.

Bien sûr, par extension, on peut s’interroger sur la responsabilité : si l’on ne choisit pas peut-on être responsable de ses actes ? Doit-on avoir des regrets, des remords ? Peut-on craindre un jugement dernier ?

Con vaincu?

Ancien-Fatalis
Ancien-Fatalis
Niveau 10
09 septembre 2014 à 04:47:23

Osef + j'ay pas lu, pavé inintéressant au premier coup d'oeil. :pf:

lemou2
lemou2
Niveau 10
09 septembre 2014 à 05:08:12

Donc pourquoi tu l'ouvres?

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 09 septembre 2014 à 08:44:38

Très intéressante comme théorie, quoi que sa conclusion est nihiliste ce que déprimerait plus d'un :(

Al-Tes
Al-Tes
Niveau 10
09 septembre 2014 à 11:07:55

TL;DR

Le libre arbitre existe, gamin. Tu peux très bien choisir la décision totalement opposée à celle que te dicte ta rationalité / tes sentiments.
Un pavé inutile de plus pour rien, donc.

Tu_Ma_Vu_2
Tu_Ma_Vu_2
Niveau 10
09 septembre 2014 à 11:15:28

Le Destin n'existe pas bordel! :honte:

Donc si moi je décide à l'instant de me jeter par le fenêtre, c'est mon destin c'est ça ? :rire: :honte:

Darkynator
Darkynator
Niveau 10
09 septembre 2014 à 11:36:21

Bref, un lemou quoi :hap:

Skianous
Skianous
Niveau 10
09 septembre 2014 à 11:47:31

T'étais passé où, Lemou ? On s'inquiétait pour toi :hap:

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 09 septembre 2014 à 12:05:49

très intéressant je suis dans un état d'esprit actuellement où justement je ne peux qu'être très réceptif à ce genre de théorie

mais qu'en est-il de l'évolution personnelle qui est totalement lié à cela ?

je me dis que justement que plus un choix semble évident et nous être dicté par plein de paramètres naturels,
plus on dépasse cette facilité de décision, plus on prend de risques plus on va contre sa nature première : plus on est ouvert au changement et à l'évolution

de par mon expérience, quand on se rebelle contre les choix qui semble automatiques, on fait naître la possibilité de devenir quelqu'un d'autre, de "meilleur", puisqu'on dépasse nos peurs primitives et que même si on échoue le simple fait d'avoir vaincu cette peur nous a changé

Belzebuffle
Belzebuffle
Niveau 10
09 septembre 2014 à 12:14:04

Pavé bufflique, les dieux eux-mêmes sont soumis au destin.

easterbunny
easterbunny
Niveau 12
09 septembre 2014 à 12:24:12

Al-Tes Voir le profil de Al-Tes
Posté le 9 septembre 2014 à 11:07:55 Avertir un administrateur
TL;DR

Le libre arbitre existe, gamin. Tu peux très bien choisir la décision totalement opposée à celle que te dicte ta rationalité / tes sentiments.
Un pavé inutile de plus pour rien, donc.

Ton post ne fait pas dix lignes et il a une utilité tout aussi discutable. Avoir l'air hautain c'est réservé à une certaine élite sur ce forum, plus encore sur un topic du mou qui vient nous confier qu'il a mal aux pieds. Baisse donc d'un ton.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 09 septembre 2014 à 13:43:30

Mouais, j'ai décroché à ta métaphore avec le gros ordinateur.

Par contre, le début de ton post est intéressant :o))

Tu définis le choix par un calcul multifactoriel du cerveau, excluant la volonté dans ce processus, définissant plutôt un processus purement logique. D'accord, mais il serait bon de définir ce qu'est la volonté. Et la volonté ne peut être partie intégrante du processus, le renvoyant à quelque chose partiellement subjectif ?
Et si la volonté était un organe en parallèle avec ce choix purement logique, le facteur final qui confirme ou infirme toute la gymnastique intellectuelle précédemment décrite ?

Sinon, chaque individu ayant un cerveau différent, plus ou moins développé disons, cette logique et cette objectivité du choix ne peut pas être universelle.
Est-ce que quelqu'un de plus émotionnelle, moins intelligent et plus spontané a davantage le choix, ou du moins le contrôle ?

+ Quid de la pièce ? Imaginons un choix A, un choix B, une face, une pile.

:noel:

lemou2
lemou2
Niveau 10
09 septembre 2014 à 16:46:23

Je m'attendais pas à ce que tant de gens lisent, tiens.

:d) "Le libre arbitre existe, gamin. Tu peux très bien choisir la décision totalement opposée à celle que te dicte ta rationalité / tes sentiments.
Un pavé inutile de plus pour rien, donc."

Evidemment tu peux le faire. Mais comme je l'ai écrit dans la première partie (tu ne l'as sans doute pas vu), le fait d'agir à l'encontre de la logique est nécessairement motivé par une raison, un facteur qui prend une place conséquente dans la matrice de tous les autres. Ce qui tue le libre arbitre, il n'y en a pas, il n'existe pas.

:d) "mais qu'en est-il de l'évolution personnelle qui est totalement lié à cela ?

je me dis que justement que plus un choix semble évident et nous être dicté par plein de paramètres naturels,
plus on dépasse cette facilité de décision, plus on prend de risques plus on va contre sa nature première : plus "on est ouvert au changement et à l'évolution

de par mon expérience, quand on se rebelle contre les choix qui semble automatiques, on fait naître la possibilité de devenir quelqu'un d'autre, de "meilleur", puisqu'on dépasse nos peurs primitives et que même si on échoue le simple fait d'avoir vaincu cette peur nous a changé "

Eh bien, je ne saurais pas te dire si ne pas choisir ce qui semble logique peut un jour aboutir quelque part, c'est en tout cas assez intéressant de le faire, bravo à toi pour prendre ce genre d'initiatives. Par contre, j'ai grosso modo la même réponse que la précédente: tu choisis de ne pas agir logiquement car tu es motivé par un facteur prédominant (ici la curiosité, l'envie de dépasser les normes...). Ton choix est donc très logique pour ton cerveau. Plus que cela, il découle de ton passif, la manière dont tu as vécu, les personnes que tu as rencontrées, ton éducation... ont prédéterminé qu'aujourd'hui, à cet instant précis, tu allais refuser un choix évident.

:d) "Mouais, j'ai décroché à ta métaphore avec le gros ordinateur."

C'est bien dommage, c'est le plus intéressant!

:d) "Tu définis le choix par un calcul multifactoriel du cerveau, excluant la volonté dans ce processus, définissant plutôt un processus purement logique. D'accord, mais il serait bon de définir ce qu'est la volonté. Et la volonté ne peut être partie intégrante du processus, le renvoyant à quelque chose partiellement subjectif ?
Et si la volonté était un organe en parallèle avec ce choix purement logique, le facteur final qui confirme ou infirme toute la gymnastique intellectuelle précédemment décrite ?

Sinon, chaque individu ayant un cerveau différent, plus ou moins développé disons, cette logique et cette objectivité du choix ne peut pas être universelle.
Est-ce que quelqu'un de plus émotionnelle, moins intelligent et plus spontané a davantage le choix, ou du moins le contrôle ? "

Eh bien selon moi, ce qu'on appelle la volonté, c'est un sous ensemble de facteurs dans le grand ensemble de la matrice. Ce sous ensemble comprend certainement des facteurs culturels, sentimentaux, le facteur de fatigue physique aussi... Selon les personnes, la volonté peut prendre une très grande valeur, ou bien au contraire ne pas influer, dans le cadre d'un choix minime. Malgré tout, cela reste un gros facteur dans la matrice, qui est donc pris en compte à l'instar de tous les autres.

Pour ta deuxième question, la génétique définit en effet la taille de ton cerveau, ses capacités, etc. (facteur lui aussi intégré). Je pense que c'est surtout l'éducation qui définit l'ordre de priorité dans le traitement des données du cerveau. Mais il est en effet probable qu'un cerveau développé et cultivé soit moins prompt à choisir facilement (ce qui peut d'ailleurs être un grand défaut). Enfin ça ne change rien, cerveau développé=facteur, culture=facteur.

arxfatal
arxfatal
Niveau 10
09 septembre 2014 à 21:15:21

Tu pars d'un postulat déconnecté de la réalité, donc ta ccl sera forcément déconnectée de la réalité.

arxfatal
arxfatal
Niveau 10
09 septembre 2014 à 21:26:01

En dehors du fait que tu as écrit un pavé pour rien puisque tu commences en gros par dire "imaginons que la réalité n'est pas la même que celle que nous connaissons",
je reste persuadé que la seule façon d'aborder les choix est par la probabilité, on est jamais sûr à 100% que telle personne va faire telle chose, même si à priori cette personne est ultra-déterminée. Il y a toujours une probabilité, même infime qu'une personne décide de faire autre chose, c'est ce qui fonde notre idée de la justice. Tout homme malgré ses antécédants peut changer.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 09 septembre 2014 à 21:38:59

la notion même de logique est relative puisque selon notre évolution notre perception même de la logique évoluera
et elle pourra être tour à tour perçue positivement ou négativement à l'instar de la raison

il y a aussi la conscience : est-ce qu'elle peut être affiliée à la logique ? j'imagine que les deux peuvent être identiques ou contradictoires selon les situations et individus

[Socrates]
[Socrates]
Niveau 8
09 septembre 2014 à 21:50:43

J'adore ta théorie, j'y avais déjà penser sans me poser la question aussi profondément que toi.

Ça semble à la fois logique et complètement fou. Toutefois, le cerveau est vraiment compliquer, je ne sais pas si les pensées, souvenirs, qui nous ferait faire un accident par exemple sont des données à prendre en considération. ( ce qui mettrait en péril ta théorie ) je n'en sais rien, certes les souvenirs seraient liée à des événement du passé, mais l'action de penser en elle même ne serait elle pas un paramètre purement aléatoire ?

Mais je trouve que tu as admirablement bien expliquer ton point de vue sur quelque chose d'extrêmement compliquer à comprendre

P.S : désoler pour les fautes

Supaltair
Supaltair
Niveau 10
09 septembre 2014 à 22:02:48

J'ai lu que les réponses, et pour moi en fait le truc c'est en fait que tu connais la destination (mort ), mais pas le chemin (comment vas-tu mourir? :hap: ). C'est un peu l'inverse du destin, où ton chemin est dicté :oui:

lemou2
lemou2
Niveau 10
09 septembre 2014 à 22:05:50

arxfatal :d) Mais non! Je pars justement du postulat que la réalité est celle des perceptions et des sensations, donc le monde tel que nous le connaissons. Excuse-moi si la formulation dans le texte est mauvaise. J'ajoute que ce pavé est là pour éviter la dilution de la réflexion par le temps, donc il m'est dans tous les cas nécessaire.

Ensuite tu abordes bien le point le plus ambigüe, le choix est-il nécessairement effectué si le cerveau le juge cohérent? Je pense que oui. Pour reprendre ton idée de pourcentage, si un choix A apparaît comme logique à l'esprit à 50.1%, contre 49.9% pour un choix B, c'est le choix A qui sera validé. Je pense que la personne hésitera et cherchera un facteur supplémentaire pour infirmer/confirmer le choix, mais si aucun ne se présente, elle optera pour le A. La probabilité n'est, pour moi, pas quelque chose que le cerveau prend en compte, pour deux choix égaux en logique (ce qui est peu probable), le cerveau cherchera ou même créera de lui même un nouveau facteur, et c'est ce qui donne lieu à l'hésitation.

Je veux bien croire que c'est discutable.

deeozer :d) en effet, chaque individu perçoit la réalité différemment et n'est pas motivé par les même pulsions. C'est pourquoi la matrice de facteurs qui poussent à la décision n'est pas générale, elle est complètement personnelle. C'est aussi pourquoi si le gros ordinateur peut , en théorie, exister, il n'en est rien. Seule une entité omnisciente peut y avoir accès (le concept du Dieu). Idem pour la conscience, si on la définit comme la perception qu'on a du monde et les motivations personnelles, elle n'est... qu'un autre facteur.

Aussi, si vous avez connaissance d'auteurs ou de livres qui traitent du sujet, je suis preneur. :(

lemou2
lemou2
Niveau 10
09 septembre 2014 à 22:07:32

Désolé pour les entreposteurs, vous étiez pas encore apparu, je vous lis de suite!

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