Moi aussi
J'en profite pour corriger la phrase qui veut rien dire :
"la question est plus générale que cela, alors. C'est CELLE de la "moralisation" de l'œuvre artistique"

N'empêche que le jeu nous place dans la peau du "vilain pas beau". C'est le joueur qui commet symboliquement l'acte. D'où la différence notable, quand même, entre le jeu vidéo et la littérature.

Dans l'ordre croissant d'impact, je dirais que c'est d'abord le livre, puis le film, puis le jeu. Lire et imaginer l'acte, voir l'acte, commettre l'acte. D'où la tentative plus forte de censure des médias les plus "expressifs", les plus marquants.

Dans l'absolu, on commet pas l'acte. On appuie sur un bouton, ce qui déclenche le geste d'un personnage fictif (auquel on s'assimile ou non, mais l'assimilation au personnage principal est au moins autant présente dans un livre) qui accomplit l'acte. Mais ça c'est de la chicane et du détail
Et puis, à ce rythme, faut penser aussi à interdire les JdR.

Ceci étant, je me permets quand même de mettre en doute l'existence de "l'impact" d'un comportement fictif sur un comportement IRL. Le lien cause-effet entre les deux est loin d'être évident, et dans la plupart des cas résulte davantage d'un préjugé que d'une réalité vérifiable.
Pour obtenir une réelle influence d'un comportement fictif sur la façon de vivre IRL, je crois qu'il faudrait davantage que quelques heures de lecture/film/jeu/...
On pourrait la considérer dans le cas d'un jeu profondément immersif joué pendant plusieurs jours consécutifs. Mais ça relève du cas exceptionnel; ce genre de chose.
Je ne crois pas que jouer un psychopathe quelques heures puisse, même de façon infime, porter atteinte à notre santé mentale. J'crois même le contraire, à dire vrai : jouer des rôles, même et surtout des rôles de raclures, peut rendre meilleur. Mais c'est un autre débat.

Et quand bien même on admettrait l'existence de cette influence du fictif sur le réel, j'aurais envie de dire "et après ?". Sous prétexte que jouer aurait une potentielle influence sur le comportement, on devrait empêcher certains jeux de sortir ?
Ce n'est pas le rôle d'un État (ou d'une autorité quelconque) de d'éduquer malgré eux les citoyens en sélectionnant les contenus auxquels ils ont accès. Sinon, sans vouloir exagérer, on court au Meilleur des Mondes.

"On appuie sur un bouton, ce qui déclenche le geste d'un personnage fictif"
C'est symbolique, ai-je dit.

Montrer certaines choses en jeu peut, je pense, modifier à terme la vision qu'on en a. C'est assez subtil, comme phénomène. Mais avec d'une part le réalisme qui devient toujours plus accru, le jeu qui promet de se rapprocher toujours plus de la réalité dans les années à venir, et avec d'autre part la liberté de plus en plus grande accordée et la perte des barrières morales, je pense qu'il y a lieu de se méfier des conséquences. Je ne parle pas d'un point de vue individuel, mais sociétal. C'est pas directement un joueur en particulier qui va changer, mais la société toute entière, d'une façon plus subtile, plus complexe, et néanmoins de façon potentiellement inquiétante.
Fixer une barrière n'est jamais simple.

La société humaine change par nature. Il est bien trop tôt pour déterminer si le jeu vidéo peut participer à ce changement, et a fortiori pour déterminer si cette influence sera néfaste ou bénéfique. Pas se fier aux apparences : voir des malheurs fictifs peut permettre de mieux se sentir et de devenir "meilleur" (principe de katharsis), le théâtre l'a prouvé.

Mais je crois personnellement pas que l'influence soit à ce point significative pour qu'un changement de la société - même mineur - se produise. L'humain évolue déjà bien trop vite pour que l'influence du jeu vidéo soit sensible. La généralisation de la télévision a fait, je crois, beaucoup, beaucoup plus de dégâts sur le niveau intellectuel et moral global que tous les jeux vidéos du monde, par son principe de divertissement strictement passif.

Le jeu vidéo, par son côté actif, se rapproche beaucoup plus de la littérature, qui n'a pas tant que ça perverti l'humanité malgré ses millénaires d'existence.
Et je maintiens qu'un livre a un impact moral et psychologique bien plus grand qu'un jeu ; j'ai en ce qui me concerne été beaucoup plus influencé et marqué par 1984, Brave New World ou même H2G2 ou Narnia que par les nombreux jeux auxquels j'ai joué.

Du reste, qui veut fixer des barrières ? Sinon ces gens (tsé, les tarés de la Ligue des Familles/Familles de France et autres machins PEGI) à ce point persuadés de leur propre sagesse qu'ils entendent dicter à autrui leur conduite ?

C'est pas le jeu à lui tout seul qui produira le changement. Ca s'inscrit dans un mouvement qui tend à se généraliser.

Pour l'impact, je ne parlais pas d'un livre dans son ensemble ou d'un livre dans son ensemble : juste de la même scène lue, vue sur un écran, puis incarnée par un joueur. Bien sûr qu'un livre peut être plus marquant qu'un film.

Bah du coup, si c'est un mouvement global, j'vois pas trop pourquoi il serait répréhensible de tuer des enfants dans un jeu précis. On arrête pas les mouvements de société : censurer Skyrim sera inefficace, censurer la production artistique impensable et irréalisable.
'fin, à moins qu'il y ait quelque chose dans ton argumentaire que j'aie pas compris.

C'est que je suis favorable à un peu plus de précaution dans notre évolution morale et sociétaire. Ce qui passe entre autre par le domaine du jeu vidéo, où il y a certaines choses que l'on ne devrait pas accepter, je pense.

Ouais, plus de précaution, faut comprendre ça comme "je suis un monstre d'intégrisme et de morale".

Élever tous les jeux au rang d'art (ou même de "production artistique") me semble très osé, autant que difficilement défendable. Et de ce fait ne pas appliquer de censure (entre autres) parce que l'art ne se censure pas, sonne comme une raison assez creuse.

Mais là, quitte à verser dans la provoc' (no offense ), j'demande quand même : "Au nom de quoi censurer ? Dans quel idéal ?". La notion de "bien" étant largement subjective, on peut s'en servir pour plein de trucs. Ces "choses que l'on ne devrait pas accepter", on en a peut-être même pas la même notion. Dès lors, comment censurer sur une base objective ? À supposer même qu'une censure, quelle qu'elle soit, puisse être légitime.

Comment tu définis ce qui est acceptable dans un jeu ou ce qui l'est pas ?

Justement, une barrière, c'est dur à fixer. Et donc, la solution par défaut, c'est le statu quo, c'est à dire éviter les nouvelles possibilités les plus controversées des jeux.

Et d'accord avec Gefarlich. Le jeu, c'est pas non plus un idéal. C'est un divertissement qui prend une importance de plus en plus grande, mais faut savoir le remettre à sa place de temps à autre.

Gefarlich Et pourtant. Si le cinéma est un art, si les machins qu'on nous pond chaque année avec la même recette fade à souhait qu'on nomme films sont des œuvres d'art, alors le jeu vidéo, avec tout ce qu'il implique comme réalisation créative, peut sans problème être considéré comme un art à part entière, au même titre que la photographie ou le modélisme en sont.

Et je crois que l'art n'est pas de l'art, par nature, s'il subit une quelconque contrainte. Point aux allures axiomatiques, je te l'accorde, mais sans axiome point de raisonnement logique. Donc oui, mon argumentaire se base sur le fait que l'art n'est art que s'il est libre. Sinon c'est de la production de marchandises.
Effectivement, si on considère un art censuré comme étant également de l'art, alors ma diatribe n'a pas lieu d'être.

Arduilanar La solution idéale est de bloquer les nouvelles possibilités ? Là je te suis pas. Sans être progressiste, on peut quand même dire que le conservatisme absolu n'est pas une solution viable, quel que soit le domaine.

Mais je persiste à considérer le jeu vidéo comme davantage qu'un "simple divertissement". On joue pas à un jeu comme on mange un sandwich, si je me permets de faire un rapport aussi bourrin, faute d'inspiration. Un bon jeu s'aborde comme un bon livre, un bon film, ou une bonne musique. Peu importe ce qu'on entend par "bon" ici, je veux juste dire que je conçois le jeu vidéo comme élément culturel plutôt que comme produit de consommation. Mais là encore, je crains de tomber dans l'axiomatique ; c'est davantage du ressenti personnel, au delà duquel je peux à peine argumenter

"Sans être progressiste, on peut quand même dire que le conservatisme absolu n'est pas une solution viable, quel que soit le domaine"
C'est pas franchement une solution, non. Mais ralentir le mouvement, et se poser franchement la question avant d'inclure de telles possibilités dans un jeu, c'est à peu près la seule chose à faire si l'on veut éviter que ça tourne trop rapidement en co*ille. Bon, c'est mon opinion personnelle, fondée sur mon propre sens de la morale et de l'éthique. Certains peuvent trouver ces changements positifs. Pour ma part, je préfère m'en méfier.

"Si le cinéma est un art, si les machins qu'on nous pond chaque année avec la même recette fade à souhait qu'on nomme films sont des œuvres d'art, alors le jeu vidéo, avec tout ce qu'il implique comme réalisation créative, peut sans problème être considéré comme un art à part entière, au même titre que la photographie ou le modélisme en sont."

Justement, ils ne le sont pas. En cinéma, en photographie, en modélisme (même si trouver de l'art en modélisme m'semble encore plus ardu), même en littérature ou en ce que tu veux, que quelque chose soit assimilable à une oeuvre d'art n'est pas convenu sous prétexte qu'on puisse le classer dans une catégorie dite artistique. Dans le cas où monsieur X avec son appareil flambant neuf fait une photo moche, bah c'est qu'une photo moche parmi des milliards d'autres, pas de l'art. En jeux vidéos, j'oserais dire que c'est pareil. Que certains soient considérés comme tels (mon manque de culture vidéo-ludique me permet pas de trancher) n'est pas impossible. Que tous en soit l'est. Et pire que ça, comme le modélisme plus proche de la technique pure que de l'esthétisme recherché, la catégorie ne peut être rangée dans celles que l'on juge globalement artistique, parce que le but principal est autre.

"Donc oui, mon argumentaire se base sur le fait que l'art n'est art que s'il est libre. Sinon c'est de la production de marchandises. Effectivement, si on considère un art censuré comme étant également de l'art, alors ma diatribe n'a pas lieu d'être."

Oui, certains arts censurés sont quand même de l'art. J'citerais "Le Déserteur" de Boris Vian.
L'essence de l'art n'est pas la liberté, preuve en est des contraintes monstres qui ont (du) sauté(er) au fur et à mesure des siècles mais qui pesaient sur le théâtre (la règle des 3 unités), ou la poésie (forcément en alexandrins de 12 pieds) ou d'ailleurs tous les genres. Il ne fallait pas brusquer la royauté, il ne fallait pas critiquer le pouvoir... le faire subtilement ou ne pas le faire n'a jamais empêché ces artistes de siècles passés d'être toujours considérés comme des Grands. Abusons d'ailleurs un peu sur ce point, j'ai toujours l'impression qu'écrire sous contrainte loin de nuire à mes productions les canalise. Ce n'est pas mieux, c'est différent. Mais la comparaison est pédante. x)

Pour la subjectivité du "bien", l'idée n'est pas erronée, juste incomplète. Ca devient philosophique par contre, et le terrain est encore plus pentu que précédemment. Disons juste que tu évoques les axiomes, parlons en d'autres termes de principes : loin d'un relativisme il faut savoir poser des normes. Et ces normes sont principes... mais la philosophie j'maîtrise pas bien, mon prof pourrait témoigner. Pour résumer, soit l'on suppose une nature humaine loin du formatage et des formations qui suivent, et en elle on peut logiquement dire que "tuer c'est mal", "voler c'est mal". Soit on suit le même mouvement que Kant : un voleur veut pas qu'on le vole, donc il suppose que la normalité est de ne pas voler. Un menteur ne peut mentir que s'il part du fait que la normalité est de dire la vérité. Etc. Ca pose pas d'échelle véritablement et ça n'englobe pas ce qui nous concerne (normal direz vous), cependant, il était nécessaire de remettre les choses au clair. é_è

UltraKikoo, fais un effort s'il te plaît. Je sais qu'un bon troll est pas à la portée de tous, mais quand on est pas capable d'en faire un correct, on s'abstient

Gefarlich Là c'est un problème de sémantique. J'voyais plutôt comme définition d'œuvre d'art toute création appartenant aux catégories d'Arts fixées. Donc peintures, livres, films, jeux... La notion d'Art étant 'videmment subjective, on peut pas se permettre de dire que telle photo est de l'art, que telle autre n'en est pas. Mais ergoter là-dessus vaut pas la peine ; le truc est éclairci, c'est l'principal.

Après, la contrainte améliore-t-elle l'art, c'est une question à laquelle on pourrait répondre par l'affirmative, effectivement, mais quoi qu'il en soit je trouve que la contrainte, paradoxalement, ne doit pas être forcée. Qu'un artiste se fixe des règles strictes pour la réalisation de son œuvre (on pense à Virgile avec ses délires sur la métrique, qui donnent quelque chose de magnifique), je conçois que ça puisse l'améliorer, mais je crois pas que ces contraintes doivent venir de la société (entends par là "du pouvoir temporel", parce que c'est de ça qu'il était question ici) pour être efficaces. Combien de trucs magnifiques a-t-on raté à cause d'une société intolérante ?

Du reste, la subjectivité du bien est un débat tellement éculé et aux allures insolubles que ça s'apparente à du troll, on va donc éviter. Parce qu'en effet, l'idée est très incomplète : le manichéisme, c'est mal

+ Dire que j'avais prétendu plus participer au débat. 'serait d'ailleurs temps, surtout que ça vire très méchamment au HS, et qu'on a épuisé le sujet de base

"La subjectivité du bien est un débat tellement éculé et aux allures insolubles que ça s'apparente à du troll, on va donc éviter."

Mais attention, pas n'importe quel troll. x)

"ça vire très méchamment au HS, et qu'on a épuisé le sujet de base"

Surtout que les seuls derniers points que j'aimerais soulever n'ont particulièrement rien à voir avec les nouvelles du magazine. Et ça n'a pas réellement sa place ici. Et puis le formuler est trop compliqué alors ce serait futile. C'est donc pas faux du tout, et on va arrêter là...

@ cotin9: Ok j'arrête ce que tu appelles du troll (et que je considère simplement comme l'expression, sinon de mon dégoût, au moins de mon ennui vis-à-vis de la tournure que prend ce débat...

Tu dis: "La notion d'Art étant évidemment subjective"
Ah bon? C'est un peu péremptoire voir même d'une objectivité toute décidée que d'affirmer ça... La subjectivité de l'Art est évidemment à questionner, mais je ne suis pas complétement sûr que l'Art avec un grand A soit si facilement cataloguée. Si cependant c'est (au nom de Dieu) le cas, alors accepte mes excuses et considère que mes précédents commentaires étaient en réalité une forme tout discrète mais néanmoins affirmée d'Art!

Mais je charie, je charie... par contre je ne troll pas! Je n'ai jamais trollé et je ne trollerais jamais...

+1 Dark.

Sinon, vive le topic où les gens se mettent à déblatérer toute leur vie philosophique et opinions fraichement cueillie du matin (cf. Enfants, et surtout l'"A"rt bordel)! Si vous voulez parler comme des gens finement éduqués, allez sur maphilo.net et proposez-leur des dissertations... au moins vous gagnerez des sous.

Quelle riche idée, qu'est-ce que je fais encore ici ?

AJM60, si ça t'emmerde, t'es autorisé à décarrer. De façon finement éduquée, en dissert' et tout. Parce que dans l'absolu ton avis est pas beaucoup plus intéressant que nos pavés. Au plaisir.