Pfuah dégouté j'ai loupé pas mal de truc... J'vais le refaire en farmant l'action Parler à tous les pnj !

@Dark_Nova_84

"Ah, les religieux et leur volonté maladive de "pureté à tout prix". Ces religieux dans le jeu me rappelle les heures sombres du moyen-âge, où quelqu'un pouvait être pendu ou brûlé s'il avait utilisé des remèdes médicinaux plutôt que de s'en remettre au bon vouloir de Dieu."

Ou pas, hein, le Moyen-Âge était une époque tout sauf extrémiste ... c'est durant la Renaissance que l'on déplora les débordements de l'Inquisition tels que les chasses au sorcières, les exorcismes à tout va et le barbecue à l'hérétique. Mais les ignorants tels que toi préfèrent toujours déballer des inepties sans rien savoir sur le sujet en pensant que l'Histoire progresse ... ce qui est loin d'être le cas.

Soit pas si violent Aesthetic ,la grande majorité des hommes sont religieux sur cette planète ,et ça ne devient qu'inquiétant que lorsqu'ils s'intéressent à un domaine qu'ils méconnaissent.(comme la science ,l'art la liberté ect)

Libre à chacun de croire en ce qu'il lui plait ,du moment qu'il ne l'impose pas aux autres...

Ce que je critique, c'est la désinvolture et l'assurance avec laquelle il a livré des informations tout à fait erronées, avec un soupçon de généralisation des religieux ... quant à la violence, c'est ma marque de fabrique

Zubroska40

""pas tout à fait un nid c'est vrai ,plutôt un organisme puisant dans le marais l'energie nécessaire à la génèse de ces araignées-scorpions""

Cela me semble déjà mieux.

Aesthetic

Début de la renaissance en Europe : XVe siècle.
Début de l'inquisition : XIIe siècle.

Tu disais ? Alors, c'est qui l'ignorant qui débite des inepties ?

Les "heures sombres du Moyen-Âge" que j'évoquais faisait directement référence à l'inquisition médiévale pauvre nul...

Donc, la seule personne à dire des âneries ici, c'est toi mon coco.

Relis mon post.

Ayé, c'est fait ? Bien. Donc maintenant, tu peux t'apercevoir que j'ai écrit "les débordements de l'Inquisition".

Tu peux revérifier si tu veux.

Ayé, c'est fait. Bien. Donc maintenant, tu peux t'apercevoir que tu as chié dans la colle une fois de plus.

De plus, l'Inquisition a été fondée par la Papauté durant le XIIIème siècle. Or, la Renaissance débute en Italie, qui abrite la Papauté et le Vatican ... à la fin du XIIIème siècle ! Ça alors !

Et la condamnation des déviances hérétiques par l’Église date du IVème siècle après J.C.
Bien avant la création de la terrrrrrrrible Inquisition. Et pas vraiment durant "les heures sombres" du Moyen-Âge.

Moralité, tu devrais relire tes leçons d'histoire avant d'aller glaner tout et n'importe quoi sur Wikipédia, mon grand.

Ouais mais à Bolétaria les débordements de l'inquisition ont eu lieu aux moyen-âge d'abord!

Bon ok je sors.

Pour vos colis postaux, faites confiance à Boletaria Express, en avance de plusieurs siècles sur le continuum espace-temps !

Attends, Zubroska, je te rejoins

Je suis le seul à ne jamais avoir étudié ça en cours d'histoire ?

C'est de la culture générale, après, libre à chacun de vouloir l'approfondir ou pas ... mais bon, quand on choisit de ne pas s'en occuper, il vaut mieux éviter de la ramener ensuite J'aurais sans doute mieux fait de me perfectionner plus à Demon's Souls qu'en Histoire de l’Église Catholique, mais bon.

Moi, je l'ai vue, j'ai rien voulut savoir de son histoire et je l'ai desendue comme les autre démon

Aesthetic

Ouais... Comme un vrai petit historien en herbe, on peut faire tout dire aux dates et à l'Histoire. Sauf qu'à l'origine je voulais simplement mettre un parallèle entre la période sombre du Moyen-Âge (Croisades, Inquisitions pour éradiquer les Cathares, etc...) et Demon's Souls (où les membres de l'Église considèrent comme "impurs" et pas digne de vivre tous ceux qui ne partage pas leur foi...). Et ça, n'importe qui peut s'en apercevoir, avec un minimum de culture...

Tu disais toi-même : ""le Moyen-Âge était une époque tout sauf extrémiste"". Ben voyons, c'est vrai que faire l'inquisition ou les croisades c'est faire preuve de tolérances....

Si tu prenais un minimum de recul, tu verrais que la fanatisme des religieux dans Demon's Souls, avec leur volonté de "purifier" le monde en exterminant tous ceux qui ne partagent par leur croyance, c'est exactement la même chose qu'à l'époque du fanatisme religieux médiéval où tous ceux qui ne partageaient pas "la bonne religion" devaient mourir pour le bien être commun.

Après, tu peux toujours t'amuser à faire croire que tu as la science infuse et qu'à 21 ans tu as un doctorat en histoire, si ça t'amuse...

En attendant, pour oser affirmer qu'avant c'était mieux, il ne faut pas avoir peur du ridicule. Je sais qu'il y a beaucoup de clichés sur le Moyen-Âge, mais de là à idéaliser cette époque, il faut pas déconner non plus...

Aesthetic

En plus tu confonds tout, c'est affligeant. Je te parles d'inquisition et toi tu me parles de lutte conte les déviances hérétiques dans les années qui ont suivi l'avènement du christianisme en tant que religion d'État.

De plus, la période que tu cites est communément appelée "bas Moyen-Âge" (c'est-à-dire précisément ce que j'évoquais). Bref, des petits cours tu ferais le plus grand bien.

Un conseil : fais comme moi, suis des cours en fac d'histoire plutôt qu'au lycée, tu verras, ce n'est pas le même niveau...

OMG comment vous avez fait pour passer du jeux vidéo demon souls à un clash sur l'histoire de l'inquisition?

En fait, tout ce que j'essayais de faire comprendre, c'est que le comportement très extrême des religieux dans le jeu me faisait penser au même comportement tout aussi extrême de la religion lors de certaines période du Moyen-Âge (croisades, inquisitions, etc...).

Et oui, que ce soit les croisades ou bien l'inquisition, c'est fait pour quoi ? Au nom de quoi ?

La réponse est simple : c'est la religion et sa volonté de "purification" qui en est à l'origine (et rien d'autre).

Or, le parallèle avec le jeu saute aux yeux, puisqu'à entendre Saint Urbain et ses disciples, tout ceux qui ne partagent pas leur foi seraient davantage appréciés mort que vivant lol...

Pas de quoi en faire tout un plat. Mais hélas certains aiment bien jouer sur les mots histoire de mettre en avant leur brillante culture qu'ils croient évidemment supérieure à celle des autres à partir du moment où il y a un désaccord...

Bref, pour ne pas voir le côté extrémiste des religieux dans le jeu, il faut vraiment être aveugle, ou bien être fanatique soi-même, qui sait.

Pour se fier aux informations d'une carte de visite sur Internet, il faut vraiment avoir des bollocks comme 'ac.

Surtout que je n'ai jamais dit que je regrettais le passé. Loin de là. Je précisais juste que ce qu'Hegel considère comme une progression vers un Bien absolu est loin, mais alors très loin d'être évident ou même uniforme. Tu ferais bien de ne pas juger les autres lorsque tu ne sais rien d'eux - même si je veux bien avouer que c'est l'eau qui pisse qui se fout de la chatte irritée.

Et je te le répète, l'Inquisition n'est pas une organisation Moyenâgeuse, mais bien originaire de la Renaissance. Dont les débordements ont surtout eu lieu entre le XVème siècle, notamment dans les Pyrénées, que je connais très bien, et le XVIIème siècle. Avant, c'était surtout deux-trois moinillons qui faisaient chier leur monde à râler auprès leur suzerain pour avoir l'exclusivité des ouailles.

Si tu voulais parler du Bas Moyen-Âge - qui pour moi fait plus office de fin d'Antiquité, enfin c'est toi qui voit -, tu ferais mieux de préciser ta pensée au lieu de te lancer dans des explications hasardeuses et incomplètes. Et à quoi sert l'Inquisition à part lutter contre les déviances religieuses ?

Enfin bon, comme tu campes sur tes positions et que tu es bien décidé à ne pas vouloir comprendre mon propos, j'arrête le débat pour éviter le Point Godwin, qui ne devrait pas tarder vu que tu commences à perdre tes moyens.

Les Croisades n'ont justement aucun rapport avec l'Inquisition - qui n'existait pas encore. Et n'ont rien à voir avec Demon's Souls n'ont plus. Du moins je ne vois pas d'équivalent dans le jeu. Si tu me parles de prosélytisme et d'une attitude limite jésuite - ce qui est très Renaissance, d'ailleurs -, hé bien ... je ne suis pas d'accord non plus. A aucun moment Saint Urbain ou ses acolytes essaient de te convertir, ou même de t'obliger à croire ... quoi de plus naturel pour quelqu'un qui trouve son bonheur en Dieu que de vouloir le faire partager ?

Je n'ai pas souvenir que cela aille plus loin que ça dans Demon's Souls. Saint Urbain et ses acolytes sont conscients du libre-arbitre du joueur et ne le forcent en aucun cas. Quant à vouloir détruire Sainte Astrée et mépriser Freke ou Yuria, on peut difficilement leur donner tort, ou faire passer cet opinion pour du prosélytisme mal placé.
Astrée a perdu la foi, certes, c'est son droit, mais son association avec un Démon rend nécessaire son exécution - très regrettable -, et elle-même le sait parfaitement. Si elle ne meurt pas, aucune chance pour nous d'atteindre l'Ancien et tenter de sauver la face du monde - ou du moins essayer.
En voulant la détruire, Saint Urbain et les autres croyants ne font que servir la cause de l'espoir et de la vie. Point à la ligne. Je trouve ça parfaitement naturel, tout comme je trouve parfaitement naturel d'ignorer les circonstances qui ont mené Garl et Astrée à cette déchéance pour abattre nos coups sur eux. Tout comme je trouve parfaitement naturel d'être néanmoins émus par ces-dites circonstances.

Enfin, pour Freke et Yuria, là aussi je trouve l'attitude des pèlerins compréhensible. Tous deux tirent leurs pouvoirs de l'énergie des âmes démoniaques. En effet, ce que l'on peut appeler "sorcellerie" ou "magie" n'est autre que le penchant démoniaque des "miracles".
Les Arts des Âmes sont en effet le fruit des pouvoirs de l'Ancien, et c'est leur utilisation qui l'a tiré - en partie - de son sommeil millénaire et qui a provoqué l'échec de la tâche des Sentinelles.
On remarquera d'ailleurs que si l'on renvoie l'Ancien du Nexus, les Arts des Âmes disparaissent à jamais, ce qui garantit que l'Ancien ne pourra plus revenir. L'erreur principale des Sentinelles ayant été de ne pas condamner les Arts des Âmes, on peut comprendre que certains voient d'un mauvais oeil que d'autres utilisent ces mêmes Arts qui ont failli provoquer la chute de l'humanité toute entière - même si c'est pour faire le bien, comme Freke.

Aesthetic

Et bien tout d'abord, je dois dire que tu as fait une belle analyse du jeu à ce niveau là. Pour ça je n'ai pas grand chose à ajouter d'ailleurs. Mais on oublie là le principe essentiel de tolérance et de pardon, que les religieux aiment mettre en avant et que finalement ils piétinent en permanence...

""Tu ferais bien de ne pas juger les autres lorsque tu ne sais rien d'eux""

Tiens donc. Et c'est qui qui a commencé à traiter les autres d'ignorants ?

""l'Inquisition n'est pas une organisation Moyenâgeuse, mais bien originaire de la Renaissance""

Faux, faux, faux et archi faux ! Au tout début du XIIIe siècle, l'inquisition existe déjà et a pour but originel d'anéantir les Cathares.

""Si tu voulais parler du Bas Moyen-Âge - qui pour moi fait plus office de fin d'Antiquité, enfin c'est toi qui voit ""

Erreur de débutant... Je te rappelle que le Bas Moyen-Âge succède au Haut Moyen-Âge et non l'inverse (une erreur que l'on retrouve souvent dis donc)...

""Enfin bon, comme tu campes sur tes positions et que tu es bien décidé à ne pas vouloir comprendre mon propos, j'arrête le débat pour éviter le Point Godwin, qui ne devrait pas tarder vu que tu commences à perdre tes moyens""

Attitude typique, à la fois puérile et lâche, de quelqu'un à cour d'argument qui, plutôt que de reconnaître ses erreurs grotesques, préfère fuir...

""Les Croisades n'ont justement aucun rapport avec l'Inquisition""

Je n'ai pas sous-entendu ça, à aucun moment...

""En effet, ce que l'on peut appeler "sorcellerie" ou "magie" n'est autre que le penchant démoniaque des "miracles""

Voilà exactement ce qui a conduit les dérives de l'inquisition. Un miracle se produit ? Si c'est grâce à la prière c'est bien, si c'est grâce à la magie alors c'est mal... Voilà pourquoi mon parallèle entre ça et le jeu est on ne peut plus pertinent !

Bref, tu as voulu pinailler pour deux ou trois détails que tu pensais connaître, et en fin de compte tu ne maîtrise pas grand chose.

Mais ce fut un plaisir en tout cas d'avoir ton opinion sur le jeu (belle analyse je le redis une nouvelle fois).

J'ai reconnu avoir jugé sans connaître. C'est ma faute, et je le reconnais encore une fois. Donc ce n'était pas la peine de souligner ce qui était déjà évident.

L'Inquisition telle qu'on la connaît est véritablement née au XIIIème siècle, et non pas avant. De plus, elle n'a pris d'importance autre que militaire que durant la Renaissance. Ce qui fait d'elle une organisation belle et bien typique de la Renaissance, même si sa naissance empiète légèrement sur le Moyen-Âge. Ses débordements fanatiques et son ingérence dans la vie privée des contemporains se remarque surtout, je le répète, même si j'avais décidé de ne pas le faire, entre le XIV-XVème et le XVIIème.

Sur la question du Bas Moyen-Âge, je dois bien m'amender, je venais de me lever et je n'ai pas bien lu ton post. Bref. Mais la période que je cite souvent est la naissance de la Renaissance Italienne, qui coïncide avec ce que tu appelles justement le Bas Moyen-Âge dans les autres pays Européens tels que la France. C'est par le biais des guerres en Italie que cette Renaissance va s'étendre à l'Europe toute entière. Et c'est pourquoi la Renaissance est communément datée d'un siècle plus tard, étant donné que l'Italie a fait office de précurseur sur ce point, avec un siècle d'avance. Or, l'Italie étant le pays de la religion Catholique, de la Papauté et donc de l'Inquisition, on en revient à ce que je disais : l'Inquisition - telle qu'on l'envisage la plupart du temps - est une organisation de la Renaissance.

Sur la question du Pt Godwin, c'est un fait avéré et une des grandes lois de l'Internet J'ai préféré recentrer le débat sur un sujet qui intéresserait davantage de monde, à savoir Demon's Souls, plutôt que de m'enliser dans un dialogue de sourds avec toi qui n'en finirait pas et n'avancerait jamais. Ce qui n'est ni puéril, ni une soi-disant preuve de mon manque d'argument

Si tu ne l'as pas sous-entendu, alors la faute doit être mienne mais j'ai pourtant bien relu tous tes posts et j'ai bien des fois cru que tu avais fait cet amalgame grossier Enfin comme je l'ai déjà dit, il est légèrement déplacé de parler croisade dans le cadre de Demon's Souls.

Mais tu vois, nous campons toujours sur nos positions et je sens que nous n'en démordrons pas, alors mieux vaut couper court au débat. Si tu persistes à vouloir savoir qui a la plus grosse, libre à toi, mais sache que cette fois-ci, je ne te suivrai pas. Je sais ce que je vaux, et je n'ai pas l'intention de m'étaler sur le sujet plus avant.

"Voilà exactement ce qui a conduit les dérives de l'inquisition. Un miracle se produit ? Si c'est grâce à la prière c'est bien, si c'est grâce à la magie alors c'est mal... Voilà pourquoi mon parallèle entre ça et le jeu est on ne peut plus pertinent ! "
C'est là ta plus grande erreur, à mon sens. Tu fais un parallèle qui a tout sauf lieu d'être. Notre monde, et celui de notre Histoire, est un monde RATIONNEL, et celui de Demon's Souls un monde FANTASTIQUE. Tu ne peux PAS les comparer sans tomber dans le fallacieux.
La religion Catholique dont tu dépeins les débordements se base sur la FOI, sur une CROYANCE, alors que le culte de Dieu dans Demon's Souls se base sur des FAITS observables et objectifs.

Oui, dans Demon's Souls, les miracles se produisent par la prière, tu peux le constater à chaque fois que tu castes Seconde Chance avant d'aller tatanner du boss. A chaque fois que tu lances Évacuer pour te sortir d'une mauvaise passe. A chaque fois que tes plaies se referment grâce au miracle Soigner.
L'existence et le pouvoir de Dieu sont donc - DANS LE JEU - indiscutables. Et le fait que sa puissance se manifeste par la prière aussi, vu que si l'on ne possède ni la foi, ni les reliques nécessaires à son culte, il nous est impossible d'obtenir ses faveurs.

Ceci dit, dans mon analyse, je n'ai jamais affirmé que la "magie" était quelque chose de mal. Bien au contraire, Freke l'utilise pour faire le Bien - ce qui est moins sûr pour Yuria. Mais sa nature est diabolique, et Yuria elle-même nous le dit. L'utiliser pour terrasser des Démons est louable en soi, mais la pérennité de son utilisation assure à elle seule le retour des dits-Démons.
Alors oui, utiliser la "magie" est quelque chose de mal en soi, sauf en temps de crise comme en connaissent les protagonistes de Demon's Souls. Cela revient à utiliser de l'anti-venin, communément fabriqué à partir de venin : son utilisation ne trouve de sens que si l'on a à lutter contre ce venin précis.

Pour finir, une petite analogie : tenter d'élever l'Humanité grâce à de l'argent sale, c'est un projet voué à l'échec. C'est exactement la même chose pour les Arts des Âmes qu'utilisent Freke et Yuria.

Ceci dit, et ça n'engage que moi, si j'avais pu éviter de tuer Astrée, je l'aurais fait, et j'ai toujours eu du mal à blairer Saint Urbain et ses prêcheurs.

Aesthetic

""Mais la période que je cite souvent est la naissance de la Renaissance Italienne, qui coïncide avec ce que tu appelles justement le Bas Moyen-Âge dans les autres pays Européens tels que la France. C'est par le biais des guerres en Italie que cette Renaissance va s'étendre à l'Europe toute entière. Et c'est pourquoi la Renaissance est communément datée d'un siècle plus tard, étant donné que l'Italie a fait office de précurseur sur ce point, avec un siècle d'avance. Or, l'Italie étant le pays de la religion Catholique, de la Papauté et donc de l'Inquisition, on en revient à ce que je disais : l'Inquisition - telle qu'on l'envisage la plupart du temps - est une organisation de la Renaissance""

Là dessus je suis d'accord. En fait tu parles de la représentation populaire actuelle de l'inquisition (qui date en effet plutôt de cette période là). Disons que la lutte contre les Cathares avait tout de même posé de bonnes bases et préfigurait déjà de ce que l'inquisition allait finir par devenir. Là dessus, je pense que nous sommes parvenus à nous mettre d'accord.

""C'est là ta plus grande erreur, à mon sens. Tu fais un parallèle qui a tout sauf lieu d'être. Notre monde, et celui de notre Histoire, est un monde RATIONNEL, et celui de Demon's Souls un monde FANTASTIQUE. Tu ne peux PAS les comparer sans tomber dans le fallacieux""

Là par contre je ne suis pas tout à fait d'accord, étant donné que n'importe quel monde virtuel est crée par des Êtres humains qui sont donc "imprégnés" culturellement (histoire, religion, société, etc...). Donc, on pourrait très bien concevoir que les développeurs se sont inspirés de l'inquisition pour donner à St Urbain et sa clique la vision étriquée du monde qu'avaient les religieux au Moyen-Âge. Je ne l'affirme pas, mais cela reste plausible. D'ailleurs, je pense que le fait que les miracles s'accomplissent ne signifie pas forcément, paradoxalement, que l'existence de Dieu ne fait aucun doute. En effet, et comme pour le monde réel, on peut supposer que les miracles arrivent de part les personnes qui y croient et non pas forcément par une intervention divine. Et oui, après tout, certains guérissent miraculeusement du cancer sans être passé par Lourdes... Mais ceci est un autre débat.

""Alors oui, utiliser la "magie" est quelque chose de mal en soi, sauf en temps de crise comme en connaissent les protagonistes de Demon's Souls. Cela revient à utiliser de l'anti-venin, communément fabriqué à partir de venin : son utilisation ne trouve de sens que si l'on a à lutter contre ce venin précis""

C'est vrai. Comme on dit : la fin justifie les moyens.

""Ceci dit, et ça n'engage que moi, si j'avais pu éviter de tuer Astrée, je l'aurais fait, et j'ai toujours eu du mal à blairer Saint Urbain et ses prêcheurs""

Et bien décidément nous sommes d'accord sur de nombreux points finalement.

Écoutes, je suis sincèrement content que nous finissions par nous entendre sur ces sujets.

ps : si tu connais Vagrant Story, là aussi c'est un bon exemple de développeurs qui se sont inspirés de l'inquisition et de la lutte contre le "mal" (du point de vue de l'Église) pour créer les motivations de Guildenstern et des Blades dans le jeu.

Bref, tout ça pour dire que je pense que le monde que nous entoure nous inspire et inspire inévitablement les créateurs de jeux plus ou moins directement et plus ou moins inconsciemment.

Hé bien, tout est bien qui finit bien, nous sommes enfin à peu près d'accord

Mais il est amusant de remarquer que ce genre de situation et de références se retrouvent la plupart du temps dans des jeux d'origine Japonaise, alors que c'est un phénomène qui a surtout touché l'Europe ...