Je ne remets pas en cause ta vision Thana, mais tout ça c'est beau sur le papier. Ca n'est pas sûr de fonctionner réellement. Et la seule façon de le savoir, c'est de l'appliquer...

On a tous de bonnes idées (enfin tous...), on a "tous" (c'est mieux) en tête des choses qui nous semblent évidentes et apparaissant comme la solution ultime à tous les problème, mais souvent on retombe de haut, ou pas...

Ceci n'est pas une critique, attention, je le répète.

Donc tu en revient a dire que ton système ne peut marcher qu'en petite communauté de personne pleinement consciente de ce qu'ils font ?
Donc pour moi la seule solution pour pouvoir arriver a un système comme le tiens c'est justement de tout recommencer a 0 car je pense ce changement difficilement supportable pour une personne de plus de 35 ans (pas tous hein !)qui auront beaucoup trop d'habitude !

Sinon je ne peux que te conseiller de regarder la vague que j'avais brièvement évoqué ici mais qui est plus en rapport avec le formatage et l'inertie que l'idéologie que tu a développé
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=134390.html

Je me suis souvent demandais comment serait un monde parfait avec des gens parfait et je n'ai jamais réellement trouver de réponse la démocratie telle qu'elle est tomberait en mille morceaux car tout le surplus de consommation qui nous aide a maintenir une société stable en faisant des emplois pour tous disparaitré, plus de télévision, d'internet, de musique, de police on ne vivrait plus que pour manger mais cela nous ferait perdre toute les choses qu'ont s'est inventé pour donner un sens a la vie comme l'amour ou la réussite sociale et on en reviendrait au 42 en se posant la question sur le sens de la vie qui reste encore a trouver si ce n'est pas "rien"

Sur ce je m'embrouille je retourne voir les baroques

Pour faire clair... je suis totalement en accord avec toi, par exemple, sur l'euthanasie. On ne peut pas forcer quelqu'un à vivre s'il n'en a plus envie. Donc totalement en accord quand tu parles du principe de liberté bafoué.

Mais si la personne n'est plus apte à le faire elle-même, si elle doit demander à un tiers de mettre fin à ses souffrances... qui va en prendre la responsabilité? Tu ne peux pas obliger quelqu'un (liberté oblige) à tuer cette personne ! Même si cette dernière le demande. Et j'admets ici que cette dernière l'a demandé, parce que toute personne n'en est pas forcément capable...

Tiens y avait une news aujourd'hui qui m'a fait penser a Hadopi et le surf anonyme, on a plus le droit de porter des cagoules dans les manifestations

Y avait aussi une autre "loi" qui interdisait les regroupements publics de plus de 2 personnes je crois... enfin un truc du genre.

Rien n'est sûr.
Sinon moi ===>

Mais, franchement, qui aurait pu penser que prendre les gens pour des c*ns à longueur d'élections et de promesses serait un système qui tiendrait aussi longtemps parce que les gens ne réagissent que s'ils crèvent de faim (et encore) ?

Je ne suis pas certain qu'on aurait misé dessus tellement c'est absurde une fois en dehors du cadre, et sans l'avoir vécu/connu/subit.

Si je regarde des exemples personnels d'application de ma façon de penser :
- Apparemment je modère relativement bien pour que je n'entende personne s'en plaindre.
Ou alors je terrorise tellement que personne n'ose le faire en face.
- De même pour ma gestion de TOUS les groupes depuis 3 ans maintenant. Personne n'a mouf... n'a trouvé à redire.
(La faux n'est pas un outil de menace, c'est un outil d'aide à la compréhension. ).
- Il en va aussi de la gestion de mon projet actuel. Après 2 ans et demi avec un chef de projet, j'ai pris sa place et on est actuellement beaucoup plus loin qu'avec lui. C'est quelqu'un de très intelligent, mais qui posait trop de contraintes. Je suis quelqu'un qui sait aussi poser des contraintes et qui en pose, mais je m'adapte (je fais au moins en tout cas en sorte de) à toutes les circonstances.
Résultat, il y a 2 ans et demi le projet était à l'agonie, personne n'y croyait plus. Sauf moi. Et depuis c'est la renaissance. Alors évidemment je ne peux rien faire seul, mais il faut une impulsion, et je l'étais. Sans autres personnes partageant cette conception, rien n'est possible. Même avec la meilleur volonté du monde, et sans être une IA overcheatée.

Je pense que c'est applicable pas uniquement à une petite communauté, même si tout système commence ainsi. Histoire de prendre ses marques, de corriger le tir, de s'adapter encore et toujours.

Oui, j'aimerai bien le voir. S'il est encore au cinéma d'ailleurs.

Cette question du sens de la vie m'amuse. Y'en a pas. Mais ça fait peur.
D'où la réponse humoristique du 42. ^^
Les gens aiment avoir des réponses. Ils sont pas aptes pour certains à laisser courir et attendre d'avoir une vraie réponse plus tard. C'est plus digérable pour les effrayés qu'ils sont de ne pas avoir de cadre défini "parfaitement". Alors ils se contentent de définition par défaut... ce que je trouve être le pire.

Je ne sais pas ce qu'est un monde parfait, ni quelqu'un de parfait.
Je ne pense pas, à l'heure actuelle, que ça puisse exister. En fait, je m'en fous.
Il y a toujours des erreurs de parcours. Mais l'important c'est de ne pas refaire les mêmes. Et le plus important encore c'est de les anticiper.

Je ne pense pas non plus que l'on s'arrêterait subitement de développer, inventer, chercher, trouver, et de continuer ce cycle là.

Peut-être qu'il y aurait alors 2 humanités :
- une qui s'arrêterait brusquement de se développer côté connaissances, savoir et invention,
- et une qui en ferait une de ses raisons de continuer à vivre, en plus des raisons de base.

Si j'avais le choix, la seconde m'intéresse. Je suis curieux de nature. Et n'aime pas des masses la répétition.

En effet Zizi, on ne peut pas obliger quelqu'un à faire un geste de ce type.
C'est le 1er principe, la 1ère loi. ^^
Dans le domaine de la vie et de la mort il faudrait pas mal de précautions.

Toutefois, avec une meilleure éducation globale, on trouverait plus de personnes qui accepteraient d'euthanasier quelqu'un qui le demande expressément.
(Par ailleurs les procédures sont longues et la question de la certitude est redemandée régulièrement à la personne qui en fait la demande, actuellement. On fait pas ça en deux secondes dès que la personne dit oui.)

Ce n'est pas un meurtre. C'est accepter une requête.

"# Y avait aussi une autre "loi" qui interdisait les regroupements publics de plus de 2 personnes je crois... enfin un truc du genre. "

Oui, y'a eu une loi du genre pendant la période de la Révolution, du Directoire peut-être.
Si ça c'est pas aberrant pour un animal dit "social".

Je ne pense pas qu'il soit encore en salle

Y a une différence entre "diriger" une petite communauté de 50 personnes, et un monde/pays/nation etc de plusieurs milliards de personnes. ^^

Personne n'a remis en cause ta modération ici Thana, et je suis le premier à dire que des modérateurs que je connais, tu es de loin le plus impartial et le plus "mature". Tout lèche cul mis de côté.

Je te l'ai déjà dit, tu sais garder ton calme dans les situations tendues et sait garder une certaine neutralité quand il faut. Je n'y arrive pas toujours et je n'ai pas honte de dire que tu modère mieux. Point barre.

Mais modérer un forum ou une dizaine de tarés viennent débattre, souvent dans la bonne/mauvaise humeur de tous les sujets possibles et imaginables (souvenez vous quand ça avait commencé avec les soins capillaires...), c'est "de loin" pas pareil que de transposer tes idées (au demeurant fort alléchant théoriquement) à un monde entier... faut pas oublier que plus on est (et plus on rit), plus les façons de penser, caractères, manières d'êtres etc etc diffèrent et sont plus difficilement canalisables...

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Ce n'est pas un meurtre. C'est accepter une requête.

Pour toi. Pour moi ça reste un "meurtre" même si la personne le demande. Un meurtre dont la culpabilité est "lavée", mais un meurtre quand même.

Après qu'on le considère comme un soulagement ok. Mais de tuer quelqu'un, ça ne porte pas d'autre nom. Le considérer autrement, c'est un interprétation, rien de plus. J'ai envie de dire que ça s'inscrirait dans un registre global. Et il n'est pas question de fermeture d'esprit mais de relativisation.

Mais admettons que quelqu'un en prenne la décision. Tu connais beaucoup de gens qui supporteraient, toute leur vie, d'avoir une mort sur la conscience? Moi pas.
Et même si tu sais que la personne le voulait, tu l'as quand même tuée... tu peux pas l'effacer ça. C'est totalement psychologique et ça te parait peut être aberrant de voir que les gens n'arrivent pas à faire la différence entre "soulager" et "tuer" à l'intérieur d'eux-mêmes mais tout le monde ne réagit pas de la même façon et encore moins de celle que tu considère personnellement comme "la bonne"...

Et je n'aborde pas le point juridique (si j'ose dire) parce que tu sais comme moi que la quasi totalité des histoire d'euthanasie se sont soldés par des plaintes déposées par les familles des "euthanasiés". Tout pour faire du fric? A ne pas en douter. Ou pas d'ailleurs...

" Et même si tu sais que la personne le voulait, tu l'as quand même tuée... tu peux pas l'effacer ça. C'est totalement psychologique et ça te parait peut être aberrant de voir que les gens n'arrivent pas à faire la différence entre "soulager" et "tuer" à l'intérieur d'eux-mêmes mais tout le monde ne réagit pas de la même façon et encore moins de celle que tu considère personnellement comme "la bonne"... "

Je pense que la tu en revient au formatage actuel car en refléchissant au final c'est quoi la conscience ?

Et l'on peut très bien s'en débarrasser sans problème de cette rien que pendant la seconde guerre mondiale (goodwin \o/) les gars qui amenait les juifs aux douches tu croie qu'ils avaient du mal a dormir ? je ne pense pas le moins du monde et pourquoi ? enbrigadement and co

Un autre exemple quand tu écrase une mouche qui te casse les burnes est ce que tu a sa mort sur la conscience ? pourtant ca reste un meurtre ? mais dans un film ou autre j'ai jamais vu quelqu'un pleurait a cause du fait qu'il avait écraser une mouche

Nan mais ne compare pas une mouche à un être humain Coco.

Et on est pas en guerre là. 39-45 c'est fini. Les gens avaient pas le choix. Tu crois qu'on leur a demandé leur avis? Tu crois qu'ils ont voté s'ils étaient d'accord d'aller au front?

Compare ce qui est comparable. Et tu ne sais pas combien ont été traumatisés de devoir faire ce dont tu parles. Tu ne le sais pas, et moi non plus. Mais chacun est différent, tu peux pas non plus demander aux gens de "faire" ça comme toi tu le sens. Non seulement tu les formates à ton image mais en plus tu les obliges donc tu bafoues le principe de liberté auquel on adhère tant.

En quoi c'est pas comparable car c'est plus petit ? ca vie comme toi et moi

Si tu veux des exemples plus gros regarde un boucher dépeussé un lapin et ne me dit pas que ca en te fait pas frémir ?
Les gens qui tuent les éléphants pour l'ivoire ? ceux qui tuent les baleines ? ce sont aussi des mammifères tout comme nous et pourtant ces gens n'ont pas de problèmes pour dormir ?

ET pour en revenir a la WW2, Zizi si les soldats Allemands ne voulaient pas les tuer, ils ne l'auraient pas fait on a toujours le choix ( matrix ) ais ils étaient sans doute beaucoup trop accroché a la vie

ET j'ai même oublié les scientifiques qui pour trouver une maladie qui soignent 3 pequenots ont tué 75 milles souris blanches et 20000 moutons

Nan mais tu tombes dans l'abus là. ^^
De manière totalement brute (genre tout est noir ou tout est blanc), on peut alors considérer que tu tuer un microbe c'est mal, parce que tu tues un organisme vivant.

Et tu oses me parler de formatage? ^^ La claque, tu la veux tout de suite ou on attends?

Plus sérieusement, y a autre chose entre le blanc et le noir. Faut aussi un peu savoir nuancer, ça fait aussi partie de "la vie". Après tout dépend de ce que toi tu considères comme "normal" ou pas. Moi je claque une mouche qui me casse les b*rnes (parce qu'elle ne fait que ça à mes yeux) alors qu'un lapin, chien, chat etc... j'aurai plus de mal. D'autres ça ne leur pose effectivement pas de problèmes.

Mais si on en vient à comparer les animaux avec les hommes, alors on peut tout reprendre à 0 et commencez à adopter des cochons pour les foutre dans le salon. Ne tuez plus de vâches par exemple, ni de porcs, parce que c'est mal. Et puis tant qu'on y est, pourquoi pas l'inverse? On a qu'a buter des gens puisqu'il y a pas de mal. Pourquoi on s'emmerde? De toutes façon l'homme c'est de la viande. Ca se mange nan? Ben si, c'est comme l'animal. Bon appétit. Et puis adios les problèmes du surpopulation.

En tous cas je mange plus chez toi moi.

J'veux dire, faut arrêter quoi. On peut avoir une ouverture d'esprit, mais faut pas non plus exagérer.

Pendant le IIIeme Reich Coco, les soldats Allemands n'ont pas eu le choix. C'était pas une dictature pour rien hein. Ils ont pas fait un référendum pour savoir si les gens étaient d'accord. Tu devrais lire des récits et témoignanes concernant toute cette histoire, et plus particulièrement des témoignages des "bourreaux" comme ils les appelaient.

J'oubliais l'essentiel :

Y a une différence entre tuer des animaux pour satisfaire des envies et tuer des animaux pour satisfaire des besoins.

On a besoin de manteaux en fourrure? Non.
On a besoin d'avoir des meubles en ivoire? Non.
On a besoin d'avoir des vaccins contre X maladie? Oui.

Mais sur cette dernière question s'ouvre un autre débat : qui doit-on utiliser comme cobaye? Et ça renvoie donc à la question : animaux ou hommes? Si c'est la même chose, alors on peut prendre des hommes.

La différence elle est (essentiellement) là.

coco34
Posté le 20 juin 2009 à 15:13:22 ET j'ai même oublié les scientifiques qui pour trouver une maladie qui soignent 3 pequenots ont tué 75 milles souris blanches et 20000 moutons

nan mais stop l'anthropomorphisme quoi
tuer 100 000 rongeurs pour sauver 10 être humains (et plus par la suite) ?
Je suis pour a 100%

Même si de moi même je n'irai pas faire de mal volontairement à un animal, je les méprise car pour moi c'est de la nourriture avant tout.
QU'on prenne un animal de compagnie et qu'on lui donne de l'affection c'est bien car ça fait du bien au propriétaire ...mais après, ce que l'animal ressent, je m'en cure les trous de Nez....

Animaux = nourriture
Végétaux = de quoi fumer et se soigner ainsi qu'aromatiser sa nourriture

Si tu mets les animaux et les végétaux sur un même pied d'égalité que les être humain alors tu es quelqu'un de potentiellement dangereux.
Car dans cette équation, si comme moi tu méprises les animaux et leurs sorts, alors tu méprises aussi les humains et c'est la porte ouverte à l'Anarchie :
=> Un chien peut crever, OSEF donc je peux planter le mec qui me regarde dans la rue => OSEF aussi...

L'anthropomorphisme est quelque chose de très dangereux, selon moi en tout.

Je clôturerai ce post en disant :
Vive le Boeuf et l'Herbe

" Mais si on en vient à comparer les animaux avec les hommes, alors on peut tout reprendre à 0 et commencez à adopter des cochons pour les foutre dans le salon. "

Des amis de mes parents ont un cochon domestique suite a un caprice de leurs filles et pour avoir passé une semaine la bas, (ils vivent a la campagne) ca vaut pas un chat ni même un chien
C'est pas un gros cochon vu qu'il est nain donc pas plus de 50 centimètres de haut mais qu'est ce que c'est casse burnes ! quand tu es dans le canapé il vient et avec il te colle ca truffe a la jambe, c'est pas doux, ses poils on dirait un mix entre des poils de brosse a dent et des arrêtes de poisson quand ca chiale c'est atroce ! et c'est pas du tout affectif !

Mais tout le reste c'est plus ou moins de l'égoïsme et quand on a une bonne situation on ne veut pas la quitter, l'homme "domine" la terre et personne ne voudrait changer ca !

Et pour ton paragraphe de fin j'ai pas lu d'écrit sur les bourreaux mais j'ai déjà vu les manuels scolaires qui dans les exercices de math te donnait le prix qu'un handicapé coute a l'êtat
Mais Zizi si on te dit que tu dois tuer 1000 personne tu le ferait ? ses bourreaux s'ils étaient conscient que ce qu'ils faisait est mal ce serait sans doute suicider d'entrée

Je partage le point de vue de Neo à la différence que je ne supporte pas de tuer volontairement des animaux.

Une vâche je m'en cogne royalement aussi. Non seulement une vâche pollue à mort avec ses pets (et si Snake est de bonne foi il ne me contredira pas) mais en plus ça permet de manger, de se nourrir, donc de vivre.

Par contre, tuer des animaux gratuitement, pour le "plaisir" ( ) ou encore le fait de se procurer un vêtement en fourrure complètement inutile, ça je suis pas d'accord.

Vou aimez ça mais si deviez le faire vous même vous ne le feriez pas ils en pensent quoi ce qu'ils le font ?

Pour les animaux l'année dernière on a disséqué des grenouilles, une par élève pour une classe de 35, ces grenouilles ont les a ouvertes on a regardé on les a jeté cette expérience se fait tout les ans donc tout les ans, il me semble que cette année il y a près de 500 000 élèves de 1ere, cela veut dire que chaque année on bute de façon "gratuite" 500 000 grenouilles alors qu'en le faisant une fois et en faisant une explication vidéo ca marche tout aussi bien cela pourrait éviter ces massacres

Ptit_ZiZi_Fou
Posté le 20 juin 2009 à 15:38:49 Je partage le point de vue de Neo à la différence que je ne supporte pas de tuer volontairement des animaux.

j'ai dit aussi que de mon plein grès je n'irai pas tuer un animal
Sauf si je dois me nourrir
(pis je ferais la peau aux plantes aux alentours histoire de Up mon skill "Barbeuc EX" )

Le jour où il n'y aura plus de bétail ?
Et bien on fera des côtes de Chien, des pavés de Chats, des rognons de Hamster ....
On peut me taxer d'idiot, d'irresponsable, de formaté de ce que vous voulez, mais c'est comme ça.
Chacun à sa place, et la place des animaux c'est dans notre assiette.