Enfin en tout cas ce projet n'est pas idiot, mais il mérite sans doute d'être optimisé. Optimisation qui se fera pendant l'application du projet selon la vidéo mais qu'il faudrait quand même réglée sur pas mal de points avant de commencer la mise en place

Ce qui rejoint la contre utopie

Y a un livre sur un monde futur où tout le monde est rendu beau obligatoirement.

Ça réglera déjà beaucoup de problèmes je pense

De ce fait la beauté serait tellement rendu omniprésente qu'elle serait commune et n'aurait plus aucun intérêt

Et si on lit le Manifeste du Parti Communiste il y a une méthodologie qui est peu ou prou expliquée ainsi que des mesures.

Déjà merci d'avoir posté, ça permettra de mettre en avant des points peu développés, notamment sur l'état actuel du monde.

"- D'un côté, "le capitalisme ne fonctionne pas". Ah bon ? Les sociétés capitalistes sont à l'agonie ? On meurt tous de faim, pire que des bêtes ? Je ne sais pas d'où sortent ceux sortant des inepties pareilles."

Rien qu'avec ça je comprends que tu parles avec les yeux d'un européen qui vit dans un pays développé.
Quelques chiffres pour te faire comprendre à quel point le capitalisme est un fail :
40% de la richesse mondiale est détenue par 1% de la population de la Terre.
34 000 enfants (osef en fait que ce soit des enfants ou des adultes) meurent chaque jour de pauvreté (famines, maladies etc.)
50% de la population vit avec moins de deux dollars par jour.

A cela s'ajoute toute l'illégitimité de nos institutions qui est expliqué dans la première partie de ce documentaire : http://www.youtube.com/watch?v=G5aTRJcK5c4

"Mais que "cela ne fonctionne pas", ou ne vaille rien, c'est ridicule"

C'est pourtant un fait. Le capitalisme est fondé sur l'idée que nous pouvons avoir une croissance infinie, or, tu t'accorderas avec moi pour dire que c'est impossible. Cette simple base suffit pour comprendre que le capitalisme ne peut pas fonctionner sur le long terme. Je reconnais que ce système a été utile pour développer la production, l'industrie etc. mais il a depuis bien longtemps dépassé la limite du respect humain et le profit a balayé le peu d'intérêt qu'avait ce système.

Ton dernier paragraphe est intéressant car J. Fresco dans une interview qui date de 1974 (Dispo ici en vostfr : http://www.youtube.com/wam/watch?v=o1eTq3BrBtY&cc=1 ) parle d'un saut à faire, d'une grande marche à monter. Il dit que la conscience générale doit s'accélérer d'un coup et arriver à un stade supérieur, cela à l'opposé justement de différentes étapes à franchir comme tu le dis.
Je crois qu'il est possible de passer ce palier rapidement, soit par l'effondrement du système actuel, soit par notamment la découverte d'une nouvelle race d'êtres vivants. Cette découverte sur une nouvelle planète projetterai l'humanité dans une compréhension supérieure de notre condition et permettrait de relativiser notre monde actuel comme jamais.

Malheureusement l'humain est beaucoup trop con pour respecter un projet pareil

BrownieSublime Voir le profil de BrownieSublime
Posté le 29 mai 2012 à 18:31:40 Avertir un administrateur
De ce fait la beauté serait tellement rendu omniprésente qu'elle serait commune et n'aurait plus aucun intérêt

J'en suis pas sûr, ce sont des phénomènes biologiques qui régissent notre attirance. Quelqu'un qui se tape des top models n'en aura jamais marre et ne se rabattra pas sur une moche sous prétexte que ça le change de l'habitude
Et puis si on donne la possibilité aux gens de se "modeler" comme ils le souhaitent, tout le monde ne sera pas identique, tout le monde n'aura pas forcément la même beauté mais chacun cherchera à être beau car il en a la possibilité

Mouais l'ordinateur c'est un peu fort je trouve. Je vois pas comment on pourrait faire un ordinateur qui surpasserait des dizaines d'humains qualifiés (dans le cas où ceux-ci ne sont pas corruptibles).
Et puis il y a toujours le petit risque que la machine en arrive à la conclusion que pour sauver l'humanité il faut la détruire, ahem.

Non je pense pas que ce soit nécessaire d'en arriver là. Mais j'ai sans doute moins de données sur le sujet que l'auteur des Zeitgeist pour trancher.

CharlesTrenet4 Voir le profil de CharlesTrenet4
Posté le 29 mai 2012 à 18:35:20 Avertir un administrateur
BrownieSublime Voir le profil de BrownieSublime
Posté le 29 mai 2012 à 18:31:40 Avertir un administrateur
De ce fait la beauté serait tellement rendu omniprésente qu'elle serait commune et n'aurait plus aucun intérêt

J'en suis pas sûr, ce sont des phénomènes biologiques qui régissent notre attirance. Quelqu'un qui se tape des top models n'en aura jamais marre et ne se rabattra pas sur une moche sous prétexte que ça le change de l'habitude
Et puis si on donne la possibilité aux gens de se "modeler" comme ils le souhaitent, tout le monde ne sera pas identique, tout le monde n'aura pas forcément la même beauté mais chacun cherchera à être beau car il en a la possibilité

Encore une fois on ne peut résumer les comportements sur des bases purement biologiques. La psychologie est importante. Les liens établis avec le Groupe Primaire que constituent tes parents, amis proches, familles vont te construire en partie un certain intérêt pour telle ou telle caractéristique.

Tu peux trouve les top modèles canons parce que tu vis dans une famille qui considère que celles ci sont magnifiques, gracieuses etc. et moi les trouver horribles parce que j'ai une soeur top modèle qui à décédé à cause de l'anorexie (c'est pas vrai, juste un exemple).

"Et puis il y a toujours le petit risque que la machine en arrive à la conclusion que pour sauver l'humanité il faut la détruire, ahem."

Cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_lois_de_la_robotique

Loi Zéro
Un robot ne peut nuire à l'humanité ni, restant passif, permettre que l'humanité souffre d'un mal.

Les Trois Lois sont donc modifiées ainsi :

Première Loi
Un robot ne peut porter atteinte à un être humain ni, restant passif, laisser cet être humain exposé au danger, sauf en cas de contradiction avec la Loi Zéro.

Deuxième Loi
Un robot doit obéir aux ordres donnés par les êtres humains, sauf si de tels ordres sont en contradiction avec la Loi Zéro ou la Première Loi.

Troisième Loi
Un robot doit protéger son existence dans la mesure où cette protection n'est pas en contradiction avec la Loi Zéro, la Première ou la Deuxième Loi.

A noter que:

Les conséquences de la Loi Zéro sont considérables : elle donne le droit aux robots de s'attaquer à des Hommes, si ces Hommes mettent l'humanité en danger.

BrownieSublime Voir le profil de BrownieSublime
Posté le 29 mai 2012 à 18:44:15 Avertir un administrateur

Encore une fois on ne peut résumer les comportements sur des bases purement biologiques. La psychologie est importante. Les liens établis avec le Groupe Primaire que constituent tes parents, amis proches, familles vont te construire en partie un certain intérêt pour telle ou telle caractéristique.

Tu peux trouve les top modèles canons parce que tu vis dans une famille qui considère que celles ci sont magnifiques, gracieuses etc. et moi les trouver horribles parce que j'ai une soeur top modèle qui à décédé à cause de l'anorexie (c'est pas vrai, juste un exemple).

Mais quand on observe les gens, on se rend bien compte que les goûts ne sont pas très éloignés..

"Et il y a une GROSSE différence entre COMMANDER des robots et ETRE COMMANDÉ par des robots. "

Personne n'a parlé d'être commandé par des robots. Ils prendraient des décisions comme "Tiens il faut ajouter une source d'énergie ici car il n'y a pas assez d’électricité à l'heure de pointe", c'est tout. Et si c'est un être humain qui doit ajouter une nouvelle éolienne à tel endroit, quel différence il y a à ce qu'il reçoit "l'ordre" d'un chef humain ou un rapport d'un ordinateur ? Jamais l'ordinateur central ne te dira d'aller à tel endroit suivre tel cours puis à tel endroit faire une heure de sport. Encore une fois, ton message relève de l'ignorance concernant le Projet Venus.

"le respect de la vie tout simple, ça t'évoque quelque chose ou ? "

Je n'ai jamais parlé de ne pas respecter la nature, au contraire, c'est au centre du Projet Venus. Ce que je dis c'est que l'Homme se sert de son environnement pour s'améliorer (normalement) et si l'Homme n'est plus là, cet environnement ne sert plus à rien. Des ressources sans vie intelligente pour l'exploiter, à quoi ça sert ?

"Il faut pouvoir modifier le génome de l'être humain, de façon à ce que nous soyons tous beaux"

La beauté n'est qu'une question de perception et encore une fois de culture. Au XIXe siècle, les femmes considérées comme les plus belles étaient les femmes rondes car c'était synonyme de nourriture donc de richesse. Les maigres ou minces étaient associées à la pauvreté et donc peu courtisées.
Si les publicités ne mettraient en avant que des femmes fortes de corpulences avec un oeil qui dit merde à l'autre, en voyant ça depuis ta naissance, tu assimilerais cette image mise en valeur à tout bout de champs et considérerait ce type de femme comme belles et désirables.
Ce n'est pas de manière innée que tu cherches les filles minces avec de gros seins, c'est juste qu'on te présente ce type de femmes comme celle se rapprochant de la perfection et donc ton esprit l'assimile comme tel. Mais dans l'absolu, rien n'est beau ou moche.

"Enfin en tout cas ce projet n'est pas idiot, mais il mérite sans doute d'être optimisé. Optimisation qui se fera pendant l'application du projet selon la vidéo mais qu'il faudrait quand même réglée sur pas mal de points avant de commencer la mise en place "

Un film est en cours de réalisation pour expliquer comment se ferait la transition. C'est important de traiter de ce point puisque c'est le plus flou sur l'ensemble du projet. D'ailleurs vous pouvez faire un don pour aider si vous voulez. http://www.thevenusproject.com/
Ensuite, après ce film très grand public, ils espèrent avoir attiré assez de monde pour bâtir une première ville. De cette première ville ils verraient quels problèmes leurs plans et théories n'ont pas pris en compte. Cette ville logerait des techniciens, scientifiques etc. qui travailleraient à la réalisation et à l'amélioration d'une seconde ville. Cette première ville pourrait également être visitée par les personnes du monde entier avoir pour but de se dire "Mais c'est trop cool ici, j'en veux une comme ça dans mon pays" et ainsi démarrer réellement et concrètement le changement mondial. Sur le papier c'est pas idiot et ça peut donner un bon coup de boost à l'implication de l'ensemble des personnes non familières au projet.

"Malheureusement l'humain est beaucoup trop con pour respecter un projet pareil "

Allons, allons, faut pas se dire ça sinon on est pas rendu.

"Des ressources sans vie intelligente pour l'exploiter, à quoi ça sert ? "

de mon point d'vue, les choses n'ont pas obligatoirement vocation à être utilisées ou exploitées

BrownieSublime -> Il me semble avoir vu quelque chose qui discréditait la loi zéro mais je ne me souviens plus de ce que c'était.

Toujours est-il qu'un robot, tant qu'il n'a pas une intelligence autonome ne fera rien dont il n'a pas été programmé à faire.
Je redonne ce lien où tout cela est très bien expliqué :
http://www.youtube.com/watch?v=neGrgALWL1I
Tant que le robot n'a pas une intelligence autonome, aucun danger qu'il pète les plombs et nous tue tous comme veut le faire croire Hollywood.

""Il faut pouvoir modifier le génome de l'être humain, de façon à ce que nous soyons tous beaux"

La beauté n'est qu'une question de perception et encore une fois de culture. Au XIXe siècle, les femmes considérées comme les plus belles étaient les femmes rondes car c'était synonyme de nourriture donc de richesse. Les maigres ou minces étaient associées à la pauvreté et donc peu courtisées.
Si les publicités ne mettraient en avant que des femmes fortes de corpulences avec un oeil qui dit merde à l'autre, en voyant ça depuis ta naissance, tu assimilerais cette image mise en valeur à tout bout de champs et considérerait ce type de femme comme belles et désirables.
Ce n'est pas de manière innée que tu cherches les filles minces avec de gros seins, c'est juste qu'on te présente ce type de femmes comme celle se rapprochant de la perfection et donc ton esprit l'assimile comme tel. Mais dans l'absolu, rien n'est beau ou moche. "

Moi je pense au contraire que dans l'absolu il y a des beaux et des moches et qu'il y en aura toujours même dans ta société idéale SAUF si le phénotype peut être beaucoup modifié et alors chacun collera à la beauté du moment, ainsi on dépassera la barrière du physique pour que les échanges sociaux deviennent bien meilleurs.

"Tant que le robot n'a pas une intelligence autonome, aucun danger qu'il pète les plombs et nous tue tous comme veut le faire croire Hollywood. "

Aucun rapport avec Hollywood ça nous vient d'Isaac Asimov, un grand écrivain de SF qui a fait entre autre le cycle Fondation et celui des Robots.

Et les Robots dans cet univers sont bien plus développés que dans notre époque. C'est juste une précision pas une vérité par rapport à notre contexte.

Oui, oui, je sais que ce n'est pas Hollywood qui a créé ces lois sur les robots, je parlais plutôt de l'image apocalyptique du robot qui se révolte et prends domination sur l'homme.

Mais comme tu le précises, ces lois s'appliquent à des robots plus développés que ce que nous avons. Il y a deux temps dans la création de robots, le premier est celui où nous nous trouvons. Les robots ne répondent qu'à des programmes et n'ont aucune intelligence autonome. Puis le second temps est celui où les robots sont assez performants pour penser par eux même et sortir du programme dans lequel on les a créé.

"Rien qu'avec ça je comprends que tu parles avec les yeux d'un européen qui vit dans un pays développé.
Quelques chiffres [...]"

On peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut.
Tu parles de la répartition des richesses, cela ne reflète en rien les conditions de vie. 1% de la population pourrait très bien posséder 95% des richesses, cela ne signifierait pas que les 99% de la population restante vivrait dans la misère. Tout dépend des richesses totales, en fonction des besoins.
34k enfants meurent chaque jour de faim, qu'en était-il du temps où le capitalisme n'existait pas. Du temps de la Préhistoire ? De l'Antiquité (esclavagisme) ? Du Moyen-Âge (féodalité) ? Des tribus primitives ?
Concernant les 2 dollars par jour, ils sont également à rapporter au coût de la vie dans les pays concernés. Si tu es au Japon, tu es dans la misère. Mais si tu te trouves dans un pays tropical, où tu peux cueillir fruits et amidons (j'en ai fait l'expérience), où tu n'as pas besoin de chauffage, où tu peux fabriquer ta maison avec des branches de bananier et n'as pas à payer de loyer, où les produits autochtones sont 10 fois moins cher, où tu peux pêcher ta pitance, cela relativise pas mal les revenus.

Mais essayons de parler objectivement. Tu parles des "malheurs" du monde, en te focalisant sur ce qui ne va pas (je n'ai rien contre cela, il est louable d'améliorer sans cesse notre condition). Ce qui me dérange c'est lorsque l'on en tire des conclusions erronées sur un système. Si on veut tirer des conclusions, il faut voir les choses dans leur ensemble. Voir ce qui ne va pas, et ce qui va bien. Et surtout, conclure sur la situation générale du groupe que l'on étudie. Ici, on étudie l'homme. "L'homme", généralement,s'en tire-t-il plutôt de mieux en mieux, ou de mal en pis ? Si tu vois une espèce constitutée en tout et pour tout de 10 individus, dont aucun ne souffre. Que d'un autre côté tu en vois une autre constituée de 10 milliards d'individus, dont 100 millions souffrent. Laquelle des deux selon toi s'en tire le mieux ? Celle constituée des 10 heureux, ou celle contenant 9,9 milliards d'heureux, avec ses 0,1 milliard de malheureux ? Au niveau de l'univers, laquelle prend donc le plus de place, d'importance ? Te viendrait-il à l'idée de dire que l'espèce à 10 unités s'en est mieux sortie ? Parce qu'ils sont "proportionnellement" plus heureux ? Objectivement, les 9,9 milliards valent plus que les 10. La non-existence est moins enviable que le malheur, car dans ce dernier cas, on a toujours le choix de mettre fin à sa propre existence.

Où veux-je en venir ? Que la population mondiale croît de manière impressionnante, et qu'on ne peut juger de l'efficacité d'un système par le malheur qu'il engendre si en parallèle il entraîne un bonheur 10 fois plus grand (car 10 fois plus de personnes bénéficient de ses bienfaits).
Et, au niveau mondial, tu ne me feras pas croire qu'il n'y a pas de plus en plus d'individus vivant de manière très correcte, c'est à dire bien au-delà des standards ayant cours il n'y a de cela qu'un siècle (sans parler de tous les siècles précédents, où la vie était toujours plus précaire).

"C'est pourtant un fait. Le capitalisme est fondé sur l'idée que nous pouvons avoir une croissance infinie, or, tu t'accorderas avec moi pour dire que c'est impossible."

Pas vraiment. Tout d'abord il n'est pas nécessaire d'avoir une croissance infinie, mais croissante jusqu'à ce qu'elle satisfasse les besoins de toute la population. La force de production humaine dépendant de sa population, elle peut augmenter autant que l'humanité croît. Concernant les ressources naturelles, elles sont au contraire selon moi infinies. C'est sûr que si l'on se cantonne aux énergies "rudimentaires", tel le pétrole ou le gaz, nos réserves sont limitéés. Mais qu'en est-il de l'énergie éolienne, hydroélectrique, solaire, nucléaire ? Il y a bien d'autres sources d'énergie dans l'univers, tel que la collision de matière et d'anti-matière, et que sais-je encore que l'on a découvert et pas encore exploité, ou que l'on n'a tout simplement pas découvert. L'oxygène est renouvelable pour peu que l'on replante des arbres là où on défriche, la nourriture suffisante avec une gestion basée sur le rendement (pour preuve dans les pays Occidentaux on a déjà dépassé le stade de nourrir à tout prix, on en est déjà au stade du bio, où le rendement ne fait pas tout).

Concernant le grand saut, cela me semble aussi singulier que de demander à un nouveau-né d'écrire une œuvre magistrale avant d'avoir appris à parler (et encore plus à écrire).
C'est en voulant aller trop vite que l'on se plante, et que l'on fait croire aux générations futures que le projet était absurde, puisqu'aillant failli. Alors qu'il n'a voulu s'imposer qu'avant son temps.
Comment veux-tu qu'un dirigeant impose cela ? Il y a une sorte d'interaction entre peuple et dirigeants. Le peuple demandant une (sans cesse) meilleure qualité de vie, le politique agit dans ce sens, conditionnant même l'ensemble du peuple pour que ce soit ce qu'il veuille (car si seulement un quart du peuple le voulait, la situation serait ingérable). Que ce soit de droite, ou de gauche, ce qui change surtout, c'est la théorie économique : favorisons-nous les "méritants" ou le peuple dans son entier. Mais le but est toujours le même : économique. La politique n'est pour son immense majorité qu'économie (est-ce cela donc que diriger les hommes, faire qu'ils s'en sortent le mieux possible financièrement ?) Partant de là il ne faut pas s'étonner que les valeurs soient mises à l'index.
Mais revenons, le monde est focalisé sur sa situation matérielle (ce n'est pas condamnable en soi, c'est une fois de plus "logique" selon le processus évolutif, qui veut que l'on survive en premier lieu (besoin de se nourrir), que l'on améliore sa condition de vie pour assurer la pérennité de sa progéniture (logement). Une situation aisée est le gage de la survie, la société capitaliste ayant exacerbé ce trait pour la porter au niveau de l'espèce (et non plus de l'individu) en pérennisant des groupes entiers et de plus en plus massifs de personnes (et par là donc l'espèce).

Enfin, ce rapide constat de la vision du monde qu'ont les citoyens et gouvernants interroge sur la viabilité d'un "grand saut" (qui est pour ma part impossible). On ne peut pas du jour au lendemain demander à des individus dirigés par l'égo et l'accumulation de biens, sans grande culture ou ne s'accordant sur aucune grande idée, sans compter la grande proportion d'illluminés au niveau mondial, devenir rationnels, idéalistes, posés, ayant abandonné tout égo, possédant une pensée autonome et non plus assujettie à la pression sociale. Je ne vais pas demander à la caissière de mon supermarché de voter pour Krishnamurti parce qu'elle saurait très bien que l'on vit pour l'élévation de notre condition^^

Voilà qui est intéressant.

Il y a beaucoup d'analyses qui sont justes dans les faits mais dont le fondement est illégitime.
Par exemple lorsque tu reprends le nombre d'enfants morts chaque jour dans le monde à cause de la pauvreté, je doute très fortement sur la pertinence de le mettre en lien et comparaison avec les systèmes précédents (qui étaient certes pires). Ce que tu es en train de faire revient à comparer un mec qui est amputé des deux jambes et des deux bras avec un mec qui n'a perdu qu'une jambe. Tu exposes les deux en disant "Regardes, nous on a perdu qu'une jambe, c'est quand même vachement mieux que d'avoir perdu tous ses membres". Cette manière de procéder n'est pas la bonne. Il faut avoir une vision absolue des choses et se dire "Ok, nous vivons dans tel monde avec tels problèmes, comment on les résouts". Il faut se comparer à une vision des choses parfaites et non se comparer à ce qu'il y avait avant.

"Concernant les 2 dollars par jour, ils sont également à rapporter au coût de la vie dans les pays concernés."

Je savais que tu allais dire ça et tu as raison de montrer ça ainsi. Malheureusement, il faut encore une fois voir de manière globale le problème. S'ils arrivent à vivre avec ça, c'est parce qu'ils sont dans un pays pauvre. Donc on fait quoi ? On laisse le pays dans son état en se disant que de toute façon, les gens qui y vivent réussissent à s'en sortir avec trois fois rien ? Je ne pense pas. Comme tu le dis, ils vivent dans la misère la plus totale où ils doivent passer leur journée pour trouver de quoi se loger, se vêtir, se nourrir etc. Moi je n'appelle pas ça vivre mais survivre.

""L'homme", généralement,s'en tire-t-il plutôt de mieux en mieux, ou de mal en pis ?"

En s'appuyant sur des analyses, qu'elles soient sociales, environnementales, économiques, politiques, tout est dans le rouge. La Terre n'a jamais été aussi polluée, l'économie mondiale est en perpétuelle vacillement, prête à s'effondrer à chaque instant, l'Europe fait un remake des années 30 en se droitisant dangereusement etc.. C'est évident que notre haut niveau de productivité a permis une croissance forte amenant des richesses et a permis un développement certains des technologies, des soins médicaux etc.. On a eu en un demi siècle plus d'évolutions que ce que les cinq siècles précédents ont pu faire. Toutefois, cette apparente prospérité cache en réalité une réalité bien plus noire. Le profit a amené trop de maux pour rendre profitable ce système.

Entre les 10 heureux et les 0.1 malheureux, je prends sans hésiter le premier cas. Je préfère voir en liberté 10 criminels plutôt qu'un seul innocent en prison.

"Et, au niveau mondial, tu ne me feras pas croire qu'il n'y a pas de plus en plus d'individus vivant de manière très correcte, c'est à dire bien au-delà des standards ayant cours il n'y a de cela qu'un siècle (sans parler de tous les siècles précédents, où la vie était toujours plus précaire). "

Cela pouvait être vrai dans les années 80 ou 90 mais plus aujourd'hui. Le contre coup de cette évolution favorable a débuté et se traduit par une montée en flèche du chômage. Que vas-tu faire de tout ce progrès quand la moitié de la population mondiale sera au chômage ? Te rends-tu compte que 25% des Espagnoles n'ont pas de travaille ? Il faut désormais comprendre qu'avec la mécanisation des entreprises, il n'est plus possible de donner du travail pour tout le monde. Ceux qui disent le contraire son des menteurs. C'est de la pure logique. Tant de postes sont disponibles, tant de machines sont installées, c'est tant de travail qui disparait. D'autant plus que les travaux pénibles en usine sont remplacés par des machines mais qu'en plus, les services à la personne commencent à être touchés également, autant dire que la tendance ne va pas se réduire.

De plus, encore une fois tu compares notre évolution du, disons, XXe siècle, à ce qu'a connu les siècles précédents. Je crois que tu te trompes en faisant ça. A mon avis, il faut plutôt comparer l'évolution que l'on a eu avec ce que l'on aurait pu avoir de manière optimale. Imagine comment serait le monde si les ingénieurs et techniciens, les ressources de la Terre, le temps, l'énergie etc. avaient été utilisés dans l'unique but d'améliorer la vie des gens et non pas créer des horreurs comme la bombe atomique. Nous avons gâchés énormément de potentiel dans ces recherches pour optimiser la destruction d'autrui. Tu me diras que ces recherches n'ont pas été vaine et que par exemple cela a permis de déboucher sur l'énergie nucléaire. Cette même énergie qui est de plus en plus contestée dans le monde entier et qui va disparaitre d'ici la fin du siècle. Sans vouloir faire de cynisme, on a déjà vu meilleur investissement. De manière globale, plusieurs de ces recherches sont arrivées dans le domaine civile mais ce n'est qu'un fragment de ce que nous aurions pu avoir si les recherches avaient été portées directement sur l'amélioration des conditions de vies des individus.

"Tout d'abord il n'est pas nécessaire d'avoir une croissance infinie, mais croissante jusqu'à ce qu'elle satisfasse les besoins de toute la population."

Pas plus tard qu'hier ou avant hier je lisais un article où Dennis Meadow expose le fait qu'une croissance ne peut pas se stabiliser. C'est un fantasme des dirigeants. Une croissance, soit elle monte, soit elle s'écroule. Elle ne peut pas se stabiliser d'elle-même, gentillement. C'est ça la vraie utopie. Tu peux trouver cet article dans un de mes posts de la première ou seconde page. C'est un article du Monde.

"C'est sûr que si l'on se cantonne aux énergies "rudimentaires", tel le pétrole ou le gaz, nos réserves sont limitéés. Mais qu'en est-il de l'énergie éolienne, hydroélectrique, solaire, nucléaire ?"

Tout le monde est d'accord avec ça, il faut être idiot pour dire le contraire. Excepté pour le nucléaire qui a des déchets incroyablement polluant pour des millénaires. Sauf que, petit bémol, le pétrole et le gaz permettent plus de bénéfices que les énergies renouvelables. On en arrive à la limite du système capitaliste qui se veut pas son essence, un accro au profit. Une centrale nucléaire c'est l'équivalent de plusieurs centaines ou milliers d'éoliennes. Présenté comme ça, on comprend pourquoi il est plus simple de faire une centrale ou d'exploiter le pétrole pour faire de l'essence plutôt que de faire du bio-carburant. A cela s'ajoute la nécessité d'exploiter une source rare ou limité. Les énergies renouvelables sont en effet illimités mais ce que l'on a en illimité est par voie de conséquence, très peu cher. Ce qui est peu cher ne rapporte pas. A l'opposé, ce qui est rare rapporte un max, surtout si on fait croire que c'est vraiment rare. Car entre nous, du pétrole il y en a encore un paquet. Tu vois le schéma ?

"L'oxygène est renouvelable pour peu que l'on replante des arbres là où on défriche, la nourriture suffisante avec une gestion basée sur le rendement"

Malheureusement c'est toujours la même histoire. Replanter c'est dépenser dans l'achat d'arbres ou dans le salaire d'employés qui s'occupe de replanter. Et ça, ça fait perdre de l'argent. Quand on sait que chaque année en Amazonie il y a l'équivalent de combien déjà ? 6 fois la taille de la France qui est rasée ? Il me semble que c'est ça. On voit un peu le travail qu'il faudrait fournir pour replanter ça. Non, vraiment, le plus simple c'est de couper, d'empocher le fric et tant pis pour la planète.
Quant à ton exemple du bio, il est amusant parce que si on passe au bio, c'est pas par respect de l'environnement, c'est simplement parce que c'est un nouveau business qui fait vendre. On assomme les gens avec la pub "Mangez bio, sauvez la planète" alors forcément au bout d'un moment ils le croient.

"On ne peut pas du jour au lendemain demander à des individus dirigés par l'égo et l'accumulation de biens, sans grande culture ou ne s'accordant sur aucune grande idée, sans compter la grande proportion d'illluminés au niveau mondial, devenir rationnels, idéalistes, posés, ayant abandonné tout égo, possédant une pensée autonome et non plus assujettie à la pression sociale."

Du jour au lendemain non mais je crois que ça peut venir en très peu de temps, quelques années peuvent suffire.

"Je ne vais pas demander à la caissière de mon supermarché de voter pour Krishnamurti parce qu'elle saurait très bien que l'on vit pour l'élévation de notre condition^^ "
La question ne se pose pas puisqu'elle ne saurait même pas qui est Krishnamurti.

Je te remercie pour ton message, c'est fort intéressant comme discussion.

- On voit en filigrane de mes posts que je ne considère pas le système capitaliste comme l'idéal . Juste comme un système fonctionnant relativement bien, et mieux que tout ce qui a été fait jusqu'à présent. Ce que j'oppose à l'idée dichotomique que le capitalisme serait mauvais (et que ton système serait bon). Le capitalisme fonctionne, pas parfaitement, mais fonctionne, dans un sens positif (amélioration constante du niveau de vie de l'être humain au niveau mondial). Qu'il existe un ou plusieurs systèmes meilleurs, je ne le nie pas.

- Les aider ? Je veux bien. Mais si tu renies le capitalisme, et tous ses apports, je ne vois pas à partir de quoi, de quelles ressources, tu pourras aider qui que ce soit. Quels sont les pays, hormis les capitalistes, qui pourront aider les pays démunis (selon nos standards) ? En n'oubliant pas que certaines tribus rejettent notre mode de vie et se contentent de ce mode de vie de subsistance. Elle ne semble donc misérable que lorsque l'on a connu une condition meilleure.

- "En s'appuyant sur des analyses, qu'elles soient sociales, environnementales, économiques, politiques, tout est dans le rouge. La Terre n'a jamais été aussi polluée, l'économie mondiale est en perpétuelle vacillement"

C'est plutôt toi qui penses en Européen. "La crise, la crise". Elle touche pour l'instant USA et Europe, en tous les cas c'est ce qu'on nous rabâche. J'y vois plutôt une astuce supplémentaire pour reprendre les acquis sociaux en faveur des "élites". De toutes façons l'hégémonie Occidentale ne pouvait durer éternellement, je constate plus pour ma part un nivellement des conditions de vie dans le monde (les pays Asiatiques par exemple se mettant peu à peu au niveau Occidental).
Le niveau de vie en Chine, en Inde, au Brésil, ne cesse de croître. Cela concerne déjà 2 milliards d'individus.

- N'importe quoi pour les chiffres. Tu accordes plus de valeur à 10 individus qu'à 9.900.000, avec une logique comme cela on est mal barré.

- La mécanisation n'est pas un problème. Si pour toi la vie consiste à passer tes journées à faire ce qu'une machine pourrait faire, mieux et plus rapidement, c'est une drôle de perspective que tu proposes là. Si en contrepartie le chômage est suffisant pour faire vivre les individus (en taxant le patron ayant installé des machines), et puisqu'en définitive ses gains seront les mêmes (ce qu'il gagne sur la machine, il le paie pour la communauté), au final les richesses au niveau humain sont conservées, ce qui change c'est la productivité (moins de travail humain pour autant de création et de richesses). Ce n'est pas la mécanisation qui est en cause mais la répartition des richesses. Nos pays Occidentaux font cela de manière décente, même si certains sont mieux lottis que d'autres.

La bombe nucléaire a été utilisée pour sauver des vies, celles des assiégés. De plus elle constitue un élément dissuasif, épargnant autant de vies. Les guerres ont toujours eu lieu, ce n'est pas la technologie qui l'a introduite. Et ces conflits ne concernent pas que l'espèce humaine. La technologie augmente les dommages, mais également la croissance de l'espèce. Cette dernière étant largement prioritaire, il suffit de constater la croissance de l'espèce humaine (espèce technologique), à celle des animaux (espèces non technologiques).

- Concernant les ressources, l'électricité provenant par exemple des forces éoliennes est vendue peu ou prou le même prix que le nucléaire. Je pense qu'il y a un investissement à faire, pour l'instant moins intéressant (ou moins pratique pour cause climatique par exemple), mais je ne m'inquiète pas, lorsque les ressources épuisables ne seront plus, le capitalisme pourra continuer à faire du profit sur le renouvelable (ce qu'il fait d'ailleurs déjà aux Pays-Bas).

- Pour la déforestation, au contraire, il est dans l'intérêt du capitaliste de replanter, s'il se projette dans le futur (afin que sa propriété soit pérenne). Il s'agit ici d'une vision à court-terme (erreur stratégique), pas d'un défaut du capitalisme consistant à faire du profit.
Je mange bio et ce n'est pas pour sauver la planète, mais pour ce qu'il est vendu : des aliments de meilleure qualité, conçus de manière plus rustique, moins industrielle.
Si l'on veut consommer pour sauver la planète (ou contribuer aux égalités), on se tourne sur "l'éthique" ou "l'équitable".

- Oui, quelques années, je veux bien. Reste à voir le programme éducatif en question (le mettre en pratique demandant déjà quelque temps). L'arrivée à l'âge adulte des bénéficiaires prenant quelques années encore. Et si tu crois que l'individu lambda âgé de 30 ans et plus (je prends un âge avancé parce que cela concerne les individus ayant accès au droit de vote) peut changer comme cela, tu te fais des idées. Mais bon, comme dit précédemment il faut que tout cela soit mondial, et abroger la religion ne peut se faire que sur plusieurs siècles, par le fait de cotoyer modernité, pensée éclairée, de manière prolongée. Imprégner les individus d'une vision nouvelle du monde ne se fait pas du jour au lendemain, les fanatiques ou mêmes croyants ne changeront pas de si peu, et de cela j'en suis certain. Il faudra du temps, beaucoup de temps, et quelques générations.

"On voit en filigrane de mes posts que je ne considère pas le système capitaliste comme l'idéal . Juste comme un système fonctionnant relativement bien, et mieux que tout ce qui a été fait jusqu'à présent."

J'ai bien compris ça et je suis d'accord mais malheureusement, dire que le capitalisme fonctionnait, c'était vrai il y a 30 ans. Le capitalisme ne fonctionne plus tout simplement parce que la croissance, élément nécessaire et indispensable à son fonctionnement, ne va pas pouvoir augmenter sans fin. Si tu n'es pas d'accord avec ce constat, je ne peux rien ajouter de plus.

"Mais si tu renies le capitalisme, et tous ses apports, je ne vois pas à partir de quoi, de quelles ressources, tu pourras aider qui que ce soit. Quels sont les pays, hormis les capitalistes, qui pourront aider les pays démunis (selon nos standards) ?"

Que le capitalisme soit en vigueur ou non, je ne vois pas le problème, les ressources sont toujours là. On a pas besoin d'argent pour extraire du fer et en faire un objet. Il ne faut que deux ou trois choses : La ressource en question, de l'énergie pour faire fonctionner toutes sortes de machines et de la main d’œuvre (qui peut être réduite ou supprimée par machines et robots).
Il faut voir le monde comme un ensemble de pays qui ont le DROIT d'accéder à toutes les ressources de la Terre. Notre planète est assez riche pour procurer du bien matériel à tous. Pourquoi un peuple, à cause de son histoire, de sa localisation géographique ou d'une minorité politique corrompue ne pourrait pas avoir accès à tout ce que les pays riches ont ? Je rappelle quand même qu'à la base l'Afrique était un continent riche et que c'est nous qui avons pillé ce continent de ses biens le rendant dans l'état où il est actuellement. Je rappelle aussi que les USA se sont formés sur un territoire qui a été volé et où les habitants de ces terres ont été écrasés pour pouvoir prendre leur territoire.

"En n'oubliant pas que certaines tribus rejettent notre mode de vie et se contentent de ce mode de vie de subsistance. Elle ne semble donc misérable que lorsque l'on a connu une condition meilleure."

Cela est un faux problème. Si un groupe de personnes, une tribu sur une île par exemple, veut continuer à vivre dans son mode de vie, il n'y a aucun problème, ils peuvent le faire. Chaque personne sera libre de vivre où bon lui semble. S'ils veulent de l'aider, on leur en donne. Le Projet Venus dit une chose très simple : nous sommes capable de faire ça et ça, ce qui est proposé est bien meilleur que le capitalisme, faisons-le. Là normalement tout le monde dans un pays riche ou émergeant est sensé accepter. Mais si une personne ne veut pas d'une des choses qui est proposée, très bien, elle peut la repousser et la laisser de côté. Si elle préfère avoir son potager dans son jardin, très bien qu'elle le fasse plutôt que de profiter du système de production alimentaire général.

"Elle touche pour l'instant USA et Europe, en tous les cas c'est ce qu'on nous rabâche. "

Cela est aussi faux. Pour faire simple, elle touche tout le monde excepté les pays émergeant. Bien sûr, l'Afrique n'est pas concernée, elle est tellement pauvre qu'elle ne peut pas tomber plus bas, et j'appelle pas ça aller bien.
L'Europe (+ Russie), les USA, le Japon sont tous dans le même bateau. Le Japon avait un chômage de 2M en 1990, il est désormais à +4M. De même que l'inde se développe certes, mais à quel prix ?
(http://inde.aujourdhuilemonde.com/en-inde-le-chom
age-est-une-bombe-retardement-selon-les-economiste
s) Si le Projet Venus se mettait en place, tous les problèmes de cet article trouverait une solution. La croissance de 9% par an du pays n'est qu'une illusion. Dennis Meadows dont je te parlais dans mon précédent post indique que la Chine, qui a sensiblement le même taux de croissance, ne pourra jamais garder ce taux. A un moment ce taux va se stopper voire s'effondrer. Qu'arrivera-t-il à ce moment ? Surtout que la Chine a 22% de chômage, et c'est pas prêt de s'améliorer : http://www.actuchomage.org/2010091312102/La-revue-de-presse/chine-22-de-chomeurs-officiels.html
Lis le NDLR en dessous de l'article, c'est le plus intéressant.
Surtout que l'écrasante majorité de la population est exploitée de manière inhumaine, toujours pour le profit des entreprises. Je n'appelle pas ça avoir un système qui fonctionne.

"La mécanisation n'est pas un problème. Si pour toi la vie consiste à passer tes journées à faire ce qu'une machine pourrait faire, mieux et plus rapidement, c'est une drôle de perspective que tu proposes là. "

Je considère qu'à l'heure actuelle l'être humain ne devrait déjà plus travailler et qu'il est tout à fait anormal qu'une personne fasse un travail qui pourrait être réalisé par une machine. Le problème c'est que le capitalisme n'est pas adapté pour cette vision des choses.

"Si en contrepartie le chômage est suffisant pour faire vivre les individus (en taxant le patron ayant installé des machines), et puisqu'en définitive ses gains seront les mêmes (ce qu'il gagne sur la machine, il le paie pour la communauté), au final les richesses au niveau humain sont conservées, "

Mais ça marche pas du tout comme ça. Si une entreprise installe une machine à la place d'une personne, c'est justement pour faire des bénéfices. Ca n'a plus aucun intérêt s'il donne ces bénéfices à la communauté. De toute façon, je ne sais même pas si c'est légal qu'un Etat fasse ça.
Demain un mec qui a une PME et qui mécanise sa production, on va venir le voir et lui prendre les bénéfices éventuels de cette nouveauté ? C'est absurde. Il faut comprendre qu'il n'y a pas d'éthique quand il s'agit d'argent. Pourquoi les compagnies pétrolière rejette du pétrole en pleine mer, créant des marées noires ? Pour économiser. Si tu ne comprends pas ou ne réalise pas cela, regarde les deux documentaires ZeitGeist.

"La bombe nucléaire a été utilisée pour sauver des vies, celles des assiégés. De plus elle constitue un élément dissuasif, épargnant autant de vies."

Aucune guerre n'est juste. Je ne vois pas en quoi tuer des centaines de milliers de personnes avec des radiations et des brûlures inhumaines peut être excusé par "ça a sauvé des vies ailleurs". A Hiroshima et Nagasaki, il n'y avait que des innocents.

"Les guerres ont toujours eu lieu, ce n'est pas la technologie qui l'a introduite. "

Non, c'est l'ignorance.

"Pour la déforestation, au contraire, il est dans l'intérêt du capitaliste de replanter, s'il se projette dans le futur (afin que sa propriété soit pérenne). Il s'agit ici d'une vision à court-terme (erreur stratégique), pas d'un défaut du capitalisme consistant à faire du profit. "

Dans la théorie je suis d'accord. Dans les faits c'est différents puisqu'un patron qui déforeste, il s'en fout, il y aura toujours des arbres à couper jusqu'à ce qu'il soit mort. Les arbres qu'il coupe ne sont pas chez lui, il ne voit pas ce qu'il fait et ça n'a aucun impact sur sa vie. Malheureusement, c'est ainsi que va le monde.

"Il faudra du temps, beaucoup de temps, et quelques générations. "

Plus le nombre de personnes travaillant dans le sens du changement sera grand, plus vite il se fera.