Sardine tu te bases sur des faits qui n'en sont pas. Tout est des "et si" :

- Et si Geyser pouvait rendre Linoa immortelle
- Et si Linoa se faisait absorbée
- Et si "plusieurs générations" n'étaient que 20-25 ans
- Et si y avait deux lignes temporelles

Il faut se baser sur ce qui est dit par le jeu, et sur les autres matériaux officiels de Square (l'Ultimania).

Avec des si...

Justement, rien dans le jeu ni dans l'Ultimania ne réfute "Liona = Ultimécia". Je t'ai donné la définition de "génération", sachant qu'elle peut être admise de manière encore plus stricte (par exemple une génération = 10 ans). L'Ultimania ne définissant pas lui-même le terme (et Edea non plus), chacun peut lui prêter sa propre acception (sachant que la mienne est celle qui est communément admise).

"Avec des si.."

C'est ta propre définition de "génération" qui te permet de réfuter la théorie, c'est exactement pareil que mes "si". Le véritablement problème ici, c'est que vous ne pouvez pas accepter que la réponse soit laissée à l'imagination des joueurs, non, il vous faut absolument une réponse bien définie (et forcément, elle doit être à l'opposé de ce qu'une grande partie des joueurs pensent, parce que sinon on est comme tout le monde), sans comprendre qu'elle limite toute la richesse de l'univers d'un Final Fantasy. Alors autant le dire clairement : à moins qu'il existe une constatation (provenant du jeu, des auteurs ou des "autres matériaux officiels de Square") précise et sans ambiguïté que Linoa =/ Ultimécia, ça ne sert rien de le nier avec autant d'assurance. Autant le jeu que les différents bouquins sont faits pour laisser au joueur le soin d'imaginer sa propre histoire, c'est dans ce sens que les Final Fantasy sont des œuvres immortelles et potentiellement sans limites.

Le "Si" a toujours deux facettes : si je peux en admettre une, je peux aussi admettre l'autre. Ceux qui disent que Linoa est Ultimécia n'ont pas tort, tout comme ceux qui infirment cette théorie n'ont pas raison, chacun des deux "camps" a des arguments plus ou moins valables, et à partir du moment où ils sont énoncés, ça ne sert à rien de vouloir mettre fin au "débat" avec une réponse universelle qui n'existe pas. Tu as ton point de vue, j'ai le miens, les deux sont valables, c'est tout.

Et la richesse du jeu vidéo (mais pas que), c'est qu'on ne reste jamais, même avec la plus belle des volontés, enfermé dans une œuvre, peu importe laquelle. Forcément quand tu fais face à certains dialogues, certains combats, certaines scènes, tu interprètes, car l’œuvre en elle-même ne va pas te prendre par la main pour, par exemple, définir tous les mots, ou encore expliquer "pourquoi ce personnage réagi ainsi" etc.. Elle te laisse des indices (parfois frappants, parfois non) qui vont te forcer à réfléchir, à "créer" et compléter l’œuvre d'une certaine manière. Certes parfois les créations se rejoignent, il n'y a pas toujours une infinité de manière d'interpréter un évènement, mais c'est (heureusement) le cas ici. C'est ce qui fait la force de ce jeu, et c'est aussi pourquoi c'est mon FF préféré.

Voilà

Oui mais explique-moi comment Linoa serait devenue une sorcière sans l'existance de Ultimécia? Et à quel moment dans la boucle temporelle, Linoa est devenue Ultimécia?

Je ne suis pas du tout convaincu (euphémisme) par cette théorie fumeuse mais cet argument n'est pas valable. À partir du moment où on accepte l'existence des voyages dans le temps (enfin du moins ceux vers le passé) alors le "paradoxe de l'écrivain" et "le paradoxe du grand-père" ne peuvent plus être considérés comme des paradoxes. Ton argument n'est donc pas valable dans l'univers du jeu où les voyages dans le temps sont possibles (bien que très limités).

Une génération c'est le temps qui s'écoule en moyenne entre la naissance d'un parent et de son enfant.

Alors, à moins d'avoir des parents-ados, on peut admettre qu'une génération dure de 20 (grand minimum) à 35 ans (voire plus).

Maintenant, si on parle de "plusieurs" générations, on peut facilement monter à un minimum de 40 pour seulement deux générations. Mais "plusieurs" peut vouloir dire bien plus... et le jeu lui même nous emmène loin, très loin dans le futur.

"peut vouloir dire bien plus"

Merci d'avoir utilisé le mot "peut". Car il "peut" aussi vouloir dire bien moins dans ce cas. "Plusieurs" signifie littéralement "plus d'un", donc rien que deux générations = plusieurs générations. Et histoire d'anticiper : la raison pour laquelle Edea utilise "plusieurs" et pas "deux" serait pour brouiller les cartes et permettre, comme je me tue à le répéter, au joueur d'imaginer par lui-même.

"Une génération c'est le temps qui s'écoule en moyenne entre la naissance d'un parent et de son enfant."

La définition est un peu foireuse (dans la mesure où il n'y a pas d'âge réel à partir duquel on a un enfant, donc déterminer le mot par rapport à une donnée qui varie autant en fonction des gens, c'est pas fiable), mais pourquoi pas (dans ce cas pourquoi parle-t-on de génération 70, génération 80, génération 90..). Note que je ne dis pas que ton point de vue est faux, seulement ne le présente pas comme une vérité à tout épreuve, quand c'est pas le cas.

"et le jeu lui même nous emmène loin, très loin dans le futur. "

Là encore t'en sais rien, tu interprètes, le jeu nous dit pas à quel point on avance dans le temps, on a aucune info concrète à ce niveau. C'est aussi pour ça qu'une théorie intéressante voudrait que rien de tout cela soit réel.. c'est tout autant recevable.

(au début du message je reprends bien évidemment ce que tu dis, sauf que j'entends bien sûr que "génération" = 10 à 30 ans, ce qui permet à Ultimécia de rester dans la norme humaine)

Si Ultimecia existe dans le présent, alors quel est l'intérêt de la combattre dans le futur ?

La réponse est dans le jeu ;)

Je ne la trouve pas...

Rejoue au jeu dans ce cas.. Le corps d'Ultimécia est dans le futur, ceci explique cela.

Donc le corps d'Ultimecia n'est pas celui de Linoa... donc Linoa =/= Ultimecia...

Mauvaise foi quand tu nous tiens.. Si c'est tout ce que tu as, je te remercie, j'aurai finalement prouvé mon point

"Comment Linoa serait devenue une sorcière sans Ultimécia?"

Linoa serait déjà une sorcière car Ultimécia ne pourrait posséder que des sorcières (afin d'utiliser leur pouvoir pour utiliser son pouvoir dans une autre époque).

Linoa=Ultimécia est une idée qui me séduit beaucoup et à laquelle j'avais pensé il y a très longtemps, la ressemblance physique m'avait frappée à l'époque. Actuellement je rejoue au jeu avec cette idée en tête toujours afin de pouvoir mieux analyser les scènes du jeu.

Avoir raison et être de mauvaise foi sont deux choses différentes...

et d'ailleurs je ne fais que reprendre ce que tu dis : le corps d'Ultimecia est dans le futur, c'est pour ça que Squall&Co vont dans le futur pour la combattre.

Alors s'ils ont besoin d'aller dans le futur pour la combattre, c'est bien qu'elle n'existe pas dans le présent...

JujuDredd C'est justement parce qu'il y a des voyages dans le temps qu'il y a un début.

Sardine Tu ne m'as toujours pas répondu.

Aladore384 > Non je t'ai démontré que tes précédents arguments n'étaient pas infaillible (ils ne sont pas faux pour autant), alors tu t'es réfugié dans un argument.. qui n'en est même pas un. Squall & Co., à ce moment du jeu, ne savent pas que Linoa deviendra Ultimécia plus tard, il ne va donc pas s'en prendre à elle, car c'est un fait : cette Linoa n'est pas encore Ultimécia. Pour présenter les choses plus simplement, ce serait comme dire que la personne que tu es maintenant et celle que tu seras dans 30 ans sont "différentes", au vu de tout ce que tu auras vécu entre temps et qui te changeront (ta mentalité, ton physique, tes sentiments..), bien que techniquement, il s'agit de la même personne.

Divine > Cf. le message de Jujudredd, il n'y a aucun paradoxe dans ce cas là.

"Aladore384 Voir le profil de Aladore384
Posté le 28 mai 2012 à 03:33:11 Avertir un administrateur
Avoir raison et être de mauvaise foi sont deux choses différentes... "

Ce passage était priceless.. donc tu penses avoir raison, qu'il existe bien une réponse et que celle-ci est négative? Tu en sais plus que les créateurs du jeu alors

Je rajouterais même, Divine, que "le cercle n'a pas de commencement" ;)

Je pense pas que les histoires de paradoxes temporels soient tellement importantes. Si les scénaristes s'en foutent, on s'en fout aussi.

Et je ne suis pas celui qui pense en savoir plus que les créateurs.

Les créateurs n'ont jamais confirmé ou infirmé que L=U. Mais ont ils infirmé que Ultimecia est en fait :

- Ellone, Selphie, Quistis ou Edea en mode dark ?
- une licorne déguisée en Sorcière ?

Squall&Co voyagent dans le futur pour se retrouver dans l'ère d'Ultimecia. Le jeu n'infirme et ne confirme rien car il ne précise pas la durée dans le temps.

Pourtant il est clair que l'époque dans laquelle on combat Ultimecia est trop loin dans le futur. Les seules forces résistantes sont les Seeds Blancs. Y a-t-il d'autres humains ?

Non, parce que Squall&Co sont morts depuis longtemps. Sinon, comment expliquer que les versions futures de Squall&Co n'arrêtent pas "Linoa" eux-mêmes ?

Ce que j'essaie de te dire c'est qu'il faut que le voyage dans le futur ait un intérêt : celui de faire combattre Squall et Ultimecia.

Si on peut se passer du voyage dans le futur pour cela, alors tout le passage dans Lunatic Pandora au Disque 3 est sans intérêt...