OUAIIII
BONNE ANNEE !!

je reprends la conversation un peu en retard lol

galatee, quand tu me dis, critiquer n´est pas démolir, je pense que c est plutot toi qui n a pas saisi la diférence, puisque c est ce que je te repete depuis le debut...
l´ironie, tu sais ce que j en pense... un bon moyen de se foutre de la gueule de quelqu un en passant inapercu...
et le "mon petit" je te l ai dit, tu te le garde, j´ai 15 ans ok, mais je suis plus un môme merci

quand a tes arguments, dasn tes textes, je n en ai pas vraiment trouvé...(de pertinent, s entend)

RE BONNE ANNEE A TOUS !! !

Tibérias : "Moi, je me garde bien de tous les condamner comme tu le fais à n´être que des sots persuadés de détenir la Vérité...". Ca, c´était de l´humour ! J´ai même mis un smiley pour que tu comprennes bien. Peine perdue... Pourquoi cet humour ? Tout simplement parce que tu as écrit "les croyants ne considèrent pas comme évident que leur religion leur sert à cultiver leurs illusions". Leur croyance est soit une illusion, soit une Vérité, c´est pas compliqué. Donc comme tu réfutes que ce soit une illusion pour eux... En même temps je sais très bien que tu ne considères pas tous les croyants comme des sots persuadés de détenir la vérité. D´où l´humour par l´incongruité de te préter une idée contraire à celle que tu éprouves...
Tu écris "en aucun cas la religion ne cherche à éviter la mort. Ni à l´oublier!". Désolée, mais si justement les chrétiens inventent un autre monde, un au-dela, c´est bien parce que la mort leur faire peur... Et je n´ai pas dit qu´ils cherchent à l´éviter, raconte pas de connerie. Mais à l´oublier, c.a.d. oublier son caractère fatal et définitif, qui fait peur, on peut le comprendre... Et pour oublier, rien de telle qu´une bonne petite illusion de "vie" après la mort. Enfin, il y a aussi une autre raison à cet au-delà, mais c´est trop long à developper (concerne la main-mise du clergé sur le troupeau des croyants)...
En ce qui concerne le dogme, c´est vrai, il y a des cathos qui ne le suivent pas intégralement, j´en connais. Heureusement que nos sociétés de moins en moins religieuses ont évolué pour permettre justement à ces croyants de ne pas se soumettre intégralement au dogme, parce que vois-tu, au moyen-âge, ce n´était pas si facile ...
Ta comparaison avec l´art n´est même pas une métaphore puisque dans la métaphore on remplace le sens d´un mot par un autre mais en gardant une partie du sens quand même pour qu´il y ait justement un rapport possible. Là, il n´y a aucun rapport entre l´ouverture mentale artistique, la soif d´expériences nouvelles de l´artiste, et la soumission exigée par le dieu monothéiste ; c´est même carrément le contraire. Trouve une meilleure métaphore...

Desfois je me demande si tu lis les posts galatee, du moins entièrement et précisément, regarde:

Tiberias "Y a juste ça que je ne comprends pas, c´est SANS DOUTE DU DEUXIEME DEGRE"

Galatee "Ca, c´était de l´humour ! J´ai même mis un smiley pour que tu comprennes bien. Peine perdue... "

Le problème c´est qu´à force d´utiliser l´ironie, on ne s´y retrouve plus. Surtout par écrit, smiley ou pas. En l´occurence j´ai bien parlé de deuxième degré. A moins que tu n´aies cru que je faisais à mon tour de l´humour?

Je comprends l´humour, ainsi que l´ironie tant qu´elle n´est pas blessante (parce que c´est aussi bête que de dire "c´était pour riiiiiiiiiiire!"); c´est prendre une position mi-figue mi-raisin derrière laquelle on peut facilement se foutre du monde (et je ne suis pas le seul à le penser.) Du coup je suis parano? Pas forcément...et je n´ai pas eu de problèmes psycho ne t´en fais pas, ce n´est pas parce que je ne pense pas comme toi que je suis nécessairement bizarre.

"Leur croyance est soit une illusion, soit une Vérité, c´est pas compliqué"
Ouh là tu penses binaire, toi, non? La religion c´est pas blanc ou noir tu sais, il existe une multiplicité d´interprétations possibles. Ne parle donc pas de quelque chose que tu ne connais pas, car cela amène à écrire des invraisemblances comme celles-ci.

Et en effet, nous ne sommes plus au Moyen-Age, heureux de voir que tu l´as constaté (parce que ton délire sur le dogme et l´asservissement... excuse-moi... si tu pars sur ce genre de principe je ne m´étonne plus.)

Quant à la métaphore, j´en resterai à l´art contemporain (pas l´art tout court comme tu le dis) ; mais tu te limites à n´en donner qu´une seule définition que tu opposes à celle de la religion: facile, en jouant avec les mots comme ça on peut opposer n´importe quoi. Tu prétends que la religion n´ouvre pas l´esprit: qu´en sais-tu? (oui,je dis ça parce que tu opposes "ouverture mentale" à "religion.") La religion n´est pas une soumission, comme tu le répètes pourtant depuis trente-six posts. Et ne me ressors pas le Moyen Age stp, j´ai déjà donné.

J´ai parlé de cette métaphore simplement pour dire que certaines personnes ne s´intéressent pas à l´art contemporain, trouvant ça trop abscons et impénétrable: ils ne comprennent pas la démarche de tel artiste qui a peint un point blanc au milieur d´un tableau noir et disent aussitôt: c´est nul. De la même façon, un athée ne comprend pas la religion, ni la démarche spirituelle du croyant, et de la même façon dit "c´est nul" (comme tu le fais.) (je caricature pour que ce soit simple.)

Notons que tout comme le profane résume un tableau abstrait à un dessin d´enfant, l´athée résume la religion à une organisation qui vise à soumettre les individus par le dogme.

Voilà le rapport.

Sunofdarkness : la provocation n´est ni interdite ni une infamie ni même un défaut. Seuls les immatures que cela destabilise, la déteste. Il s´agit d´un simple forme de rhétorique, qui est souvent amusante d´ailleurs... Evidement, on peut en faire mauvais usage, par exemple avec des mensonges fallacieux. Mais ce n´est pas propre à la provocation. La provocation est une forme, pas un fond. Il n´y a donc pas lieu de s´en plaindre, ni même de le relever comme tu l´as fait.
Ensuite je ne confonds surtout pas religion et façon de vivre. Ce sont les religieux qui font cette association ! Et c´est justement l´essentiel de ce que je leur reproche !! ! Tant que le croyant est empli d´une envie spirituelle de rechercher l´harmonie avec un principe divin ou mystique, tout va bien. Mais à partir du moment où il y a quelqu´un qui te dit comment et qui tu dois baiser, comment et qui tu dois épouser, comment et qui tu dois combattre, etc, etc..., là ça ne va plus. A la limite, si le type garde ça pour lui, ok. Mais non. Le monothéisme recherche l´hégémonie et l´organisation de la société en fonction de ses diktats. Il a fallu botter le cul au catholicisme il y a un siècle pour le remettre à sa place... Et encore, il lui reste des tentations (confer certains message débiles du clergé).
"un dogme réfléchie par des grand penseurs" : t´es sérieux là, ou tu te fous de ma gueule ? Il suffit de lire la bible ou le coran pour se rendre compte de l´indigence de ces textes (hormis quelques lignes)... Et je ne parle même pas de ces "grands penseurs" les Paul de Tarse, les Thomas d´Aquin, les Jean Chrysostome, tant révérés par l´église mais qui se sont surtout distingués par leurs inepties...
Alors, oui, comme tu dis, il serait grand temps que ces monothéistes change leur dogme. A mon avis ce n´est pas prêt d´arriver... (ben oui, quand on a un dieu qui exige la soumission, un clergé qui veut conserver sa main-mise sur le troupeau, ça n´incite pas à changer !) .

Houla, Tibérias, tu es fatigué aujourd´hui ? Ouvre grand les yeux : soit tu es toi, soit tu n´es pas toi. Tu vois, ça parait binaire, et pourtant cela recouvre tout le champs des possibles ! Etonnant, non ? Si tu étais plus lucide (mais je suis sûr que ta confusion n´est que ponctuelle, c´est les fêtes après tout...) tu aurais compris que j´utilise le même principe avec l´expression "leur croyance est soit une illusion, soit une Vérité". Pour être encore plus claire : soit une Vérité, soit une Non-Vérité. De même, ça paraît binaire, et pourtant, cela couvre tout les cas de figure (tout simplement parce que si l´un des termes représente une chose, l´autre terme représente tout le reste). Ne pas confondre binaire et apparence de binarité...
Tu écris "parce que ton délire sur le dogme et l´asservissement". Si tous les chrétiens savaient s´affranchir du dogme, ce serait très bien. Le problème c´est qu´il y a toujours des gens pour te dire qu´il ne faut pas baiser avant le mariage, que la meilleure contraception c´est l´abstinence (le président US par exemple), etc... Ca me ferait une belle jambe de savoir que les chrétiens sont très libérés du dogme si au final on me fait un procès parce que j´aurais dénudé un sein lors d´un concert...
Il ne faut pas que tu considères uniquement la façon plutôt libérale dont certaines personnes vivent leurs croyances mais l´impact que la religion a sur la société dans son ensemble. Tu en verras mieux les travers.
Enfin, j´oppose effectivement le dogme religieux à l´ouverture d´esprit. Il n´a nulle part dans le dogme la moindre incitation à rechercher des expériences, des idées autres que celles qui y sont contenues. Si un chrétien s´intéresse à autre chose, c´est de sa propre initiative. D´ailleurs, si le croyant ose se tourner vers d´autres dieux ou souhaite vivre selon d´autres règles, la bible-coran stipule qu´il sera puni. Tout est prévu ! Bon, heureusement, de nos jours, dans nos sociétés, dieu ne fait plus peur et tout le monde a constaté son impuissance, si jamais il existe. Donc nombre de chrétiens ne se sentent plus coupables de se détacher du dogme. C´est bien. C´est un bon début... Reste les volontés du clergé de peser sur l´organistion sociale, et surtout sur les moeurs. Clergé qui tire quand même sa force du nombre des adeptes...
Bon, ton explication sur le rapport art-religion, ne m´a pas convaincue, désolée. D´ailleurs tu dis toi-même caricaturer. Trouve une autre métaphore pour laquelle tu ne ressentiras pas ce besoin, tu seras plus crédible !

Bah... dommage si tu n´as pas compris la métaphore. Après tant pis, hein, mais de toute façon tant que tu resteras sur ce point de vue:

"Le monothéisme recherche l´hégémonie et l´organisation de la société en fonction de ses diktats"

on ne pourra pas avancer, c´est clair. Tu pars de ce principe auquel tu t´accroches fermement, sans chercher à le remettre en cause, alors que de mon côté j´ai essayé de comprendre ton point de vue, en mettant entre parenthèses - pour un temps - mes convictions.

De plus je regrette que tu sois retombée dans tes sarcasmes, dommage. Tu devrais comprendre que ça fausse la discussion de ne pas parler franchement. En t´enfermant dans tes préjugés sur la religion - que tu ne connais pas - c´est toi qui refuses de t´ouvrir aux arguments des autres.

Je m´arrêterai donc là, pour de bon cette fois-ci. Reste donc dans ta sphère.

Chic y a un beau débat sur la religion ici !

Mais c marrant les sarcasmes Tibérias, elle est taquineuse Galatée...

Bon je vais essayer de m´incruster gentiment, sans faire trop long (c´est mon vice dsl...)

Je vais sûrement pas chercher à vous mettre d´accord (ce serait trop triste !) , je vais juste vous donner mon point de vue :

Je crois qu´il ne faut pas mélanger, même si c´est très dur, religion et spiritualité.

La religion organise collectivement la spiritualité.

Qu´avons nous fait nous ?
Nous avons réussi, nous Chrétiens et à grand peine, à séparer l´église et l´état.
Grâce à ça, nous avons limité bien des abus que le dogmatisme catholique nous imposait et verrouillait dans nos sociétés.

Ce qui a mis en échec la religion, c´est l´avènement de la science, du coup, on a pu avancer, inventer plein de choses mettre à bas des croyances ineptes, ect...

Mais seulement au bout d´un moment de libération de cette tutelle religieuse de la société et bien on en a oublié la spiritualité d´où un certain malaise parce qu´on a compris qu´il ne suffisait pas de l´évacuer comme ça.

Et l´église de son côté, elle a évolué aussi, bien forcée contrainte. Seulement si elle semble acceptable et calmée aujourd´hui, c´est parce qu´elle est rendue à une juste place : le spirituel.
Elle pourrait jouer un grand rôle de magistère moral, mais la tendance actuelle est plutôt essayer de regrapiller le terrain perdu. C´est dommage...

Moi je suis athé, mais je m´interesse beaucoup à la relgion parce que je suis sûr qu´il y a des choses à en apprendre.
En effet je suis persuadé que caché dans le dogme idiot en apparence, se cachent des vérités passionnantes.

Par rapport aux histoires de Dieu, et bien moi étant de formation scientifique, je laisse dans mon esprit un espace dans lequel il n´y a que des questions auxquelles nous cherchons en permanence des réponses.
Je ne me fixe pas sur un dogme ou une religion. Je suis sûr qu´on n´en finira jamais de se les poser et d´y apporter certaines réponses, réponses qui évolueront et changeront en fonction de l´évolution de notre pensée.
C´est ce qui fait vivre notre pensée d´ailleurs.

Maintenant je comprends très bien la position de Galatee.
Il faut quand même bien admettre que les pères de l´église, les imams fondateurs, comme les rabins originels ont quand même été plus que vils vis à vis de la femme et ont diabolisé la sensualité de son corps.(quelle tristesse...)

Alors comme elle a grand besoin de nourrir son esprit (et son corps ), c´est quand même rude comme régime et qu´elle s´affranchisse et rejette toute religion monothéiste, je la comprends et je ferai surement pareil à sa place.

Maintenant ça l´empêche pas, ça ne nous empêche pas de réfléchir.

PS 1: Le problème de ta métaphore Tibérias, c´est que dans le tableau de "chrome bleu", il n´y a objectivement rien d´autre que ce qu´on veut bien y mettre. ça a l´air de dire que la religion n´est rien d´autre qu´une auberge espagnole dans laquelle on apporte ce qu´on a en soi.
Je crois que ce n´est pas ce que tu voulais dire, mais c´est ainsi qu´on risque de le comprendre...

Ps 2: libertine Galatée ? Intéressant, très intéressant... Il faut donc te séduire

Vive Bastila

ps3: en mars

Les pères de l’Eglise, les Imams fondateurs et les Rabbins originel vivait a une époque ou la femme était considérer comme moins que rien donc rien d’étonnant qu’il n’ait pas était pro-féministe (je dis pas que c’est bien juste qu’il ne fallait pas trop s’attendre au contraire).

Et puis toute façons(je m´adresse a galatee) qu’est’ ce que cela peut bien te faire qu’un religieux décide de vivre pieusement en s’abstenant de tous plaisir charnel ou qu’il soit créationniste, va t’il venir chez toi pour critiquer ta manière de vivre ?? ?
De même pour le soi-disant asservissement, si sa plai a une personne d’être asservis, comme tu le dis, tans mieux pour elle mais en quoi est ton problème, je ne pense pas que les religieux viendront chez toi pour te lapider parce que tu n’as pas voulu les rejoindre…

En fait je n’ai pas compris en quoi tu critique le clergé, si les croyants vive sous certaine règle c’est parce qu’ils le veulent ont peut donc dire qu’ils sont libre de leur choix.

Si la France était sous le joug d’un dictateur Catholique extrémiste je pourrais comprendre ta critique mais la…

"je ne pense pas que les religieux viendront chez toi pour te lapider parce que tu n’as pas voulu les rejoindre… "

Le problème c´est qu´il n´en a pas toujours été ainsi, et aujourd´hui encore, si l´église catholique s´est globalement calmée sur ce plan là, c´est bien parce qu´elle a été obligée de reculer face aux forces laïques issues de la révolution (c´est un peu schématique, mais en gros c´est ça).

Donc moi je dis les cathos font en effet ce qu´ils veulent, mais y a intérêt à continuer à les surveiller et à garder jalousement cette liberté acquise dans la douleur, contre la religion et non pas avec elle.
Oui possibilité de la liberté de moeurs d´aujourd´hui n´est pas le résultat d´un examen de conscience pensée murement par la religion catholique, mais d´une âpre lutte au cours de laquelle elle a été obligée de reculer.

Si Galatée peut vivre sa sexualité comme elle l´entend aujourd´hui, elle ne le doit pas à l´église catholique, ni à une quelconque des trois religions monothéistes organisées.

On a tôt fait de généraliser son propre exemple, elle a donc raison de rester méfiante.

Vive Bastila