Le 23 janvier 2015 à 20:52:06 juanitocanardo a écrit :
Le problème c'est aussi qu'on a tendance à croire ce qu'on a envie de croire.

Mais sort nous donc une hypotheses toi.

Par exemple, quand un premier rapport conclue qu'il n'y a aucun besoin de faire appel aux aliens pour

Faux et mauvaise fois le rapport indique justement que cette hypothese est valable.

expliquer les ovni, il n'est pas pris au sérieux. Il est là pour "étouffer l'affaire". Et ce totalement indépendamment de sa méthodologie.

Maintenant si un second rapport, même douteux, conclue que les aliens existent, là il sera automatiquement mis en exergue. Il ne sera pas questionné et la méfiance dont on faisait preuve vis à vis du premier rapport disparait : celui-là dit ce qu'on veut, donc il n'est pas suspect.

Non le deuxieme rapport est un esorte de mise à jour car le premier date un peu.

Mais sort nous donc une hypotheses toi.

Mais une hypothèse de quoi, sur quoi ? J'ai été témoin d'un truc ? J'ai vérifié la validité d'un témoignage ? Comment tu veux que j'invente une hypothèse sur ce que je ne connais pas ?

Pourquoi devrais-je me sentir obligé d'inventer une explication pour un truc auquel personne n'a trouvé d'explication ?
Tout le monde n'est pas comme ca. Un raisonnement scientifique consiste à ne pas inventer une explication séduisante alors qu'on n'a aucun élément réel pour l'étayer.

Comme je viens de le dire, évidemment que l'hypothèse alien peut expliquer TOUS les phénomènes inexpliqués connus. C'est son rôle. C'est exactement pour ca qu'elle est conçue.
Pourquoi devrais-je reproduire ce schéma anti-scientifique ?

Faux et mauvaise fois le rapport indique justement que cette hypothese est valable.

S'il te plait, quand tu ne piges pas un truc, ne te sens pas obligé de réagir quand même... Je n'ai pas parlé d'un rapport réel. Donc stop ton HS et tes accusations de mauvaise foi

Non le deuxieme rapport est un esorte de mise à jour car le premier date un peu.

Idem : je n'ai pas parlé de rapports réels. C'est juste une constante. Encore une occasion de se taire de perdue...

salut
je vois que le debat fait rage entre "croyants" et "non croyants"!!!!

bref juste pour dire que je suis d accord avec certains quand je vois a quel point certains balayent tout arguments ,et quand je lis certains post je vois la une forme de condescendance....

comme je l ai dit dans mes precedents posts,pourquoi ne pas comprendre que lorsque on a des temoins par millions depuis des années il doit bien avoir si on enleve "les menteurs" "les fous" "les bigleux" "les bourrés" "les croyants" ...
meme si sur 1 million de temoignages il nous en reste que 10 vrai totalement inexplicable pourquoi le nier ??? car ces faits ne seront juste que basés sur des temoignages oculaires.....???
et qu il y aura aucun sens scientifique???

pour continuer beaucoup parle en disant oui mais pourquoi il as pas pris son appareil photo?son camescope etc pas faux ...
mais combien dans cette situation ne serais pas tetanisé de peur ,ou absorbé par ce phenomene inconnu??

je rapelle qu il y a de cela quelques centaines d années dire que la terre etais ronde etais consideré comme une "heresie" et meme passible de mort...
car il n existais d ailleurs aucune preuve qu elle ne l etais pas....
si a vos grands parents ou arriere grands parents on aurais dit dans 100 ans on est sur la lune ,on aura des telephones portables,des televisions etc etc
on vous auraient pris pour des dingues!!!!

en parlant de dingue combien de gens voient des choses ou autres et n osent jamais en parler a cause de gens qui pensent etre une sorte "d elite" et detenir la veritée absolu et qui ne se genent pas pour dire a la personne a quel point elle est folle,stupide,bigleuse etc etc...

pourquoi est ce si dingue ,lorsqu une conversation d un pilote de ligne d une compagnie aerienne dit voir un objet immense lumineux faire des manoeuvres completement dingues que cet objet est reperé sur un radar en quoi cela pourrais etre un mensonge vu que c est vu par differentes personnes,et vu sur un radar....
c est que forcemment cet objet a une masse,forme,de la lumiere,doté d une intelligence!!!!
donc on va faire comme certains ,si ce n est pas un objet extraterrestre qu est ce que cela peut etre???

un objet militaire pourquoi pas ?connais t on une technologie equivalente en termes de rapidités,aerodynamique etc ?
je pense pas....

un phenomene climatique?
pourquoi pas?
mais pourquoi un phenomene climatique serais reperé par un radar?

une hallu collective du pilote et ses copilotes
possible ?
mais toujours ce radar...

donc je suis entierement d accord avec bcp d entre vous quand vous dites que bcp de phenomenes peuvent etre expliqués,que beaucoup de choses ne sont que des effets climatiques ,que bcp se trompent etc

mais quand on a ce genre de choses c est quoi alors???

pourquoi refuter la these extraterrestre sous pretexte que ce n est qu une croyance ,etc...

vous reprochez a certains de vouloir imposer leurs theories "extraterrestre" et vous faite de meme en imposant votre deni ,car il n y aucune preuves scientifiques....

comme je l ai dit pouvez vous me montrer votre ame?votre conscience?vos pensées? non c est impossible !!!
et alors comme cela ne l est pas, c est que ca n existe pas???

bcp de gens,scientifiques etc pense que la vie est possible ailleurs ,la nasa c est donné 20 ans pour trouver une vie extraterrestre....
stephan hawkins en as parlé aussi....

bref rien n est impossible a mon avis

meme si sur 1 million de temoignages il nous en reste que 10 vrai totalement inexplicable pourquoi le nier ??? car ces faits ne seront juste que basés sur des temoignages oculaires.....???

et qu il y aura aucun sens scientifique???

Mais enfin qui le nie ? Tout le monde sait très bien qu'il y a parfois des phénomènes auxquels on ne peut pas apporter d'explication. Soit parce que les témoignages ne le permettent pas, soit parce qu'il s'agit d'un phénomène qu'on n'a pas encore observé, et qu'on ne peut donc pas encore classer.

vous reprochez a certains de vouloir imposer leurs theories "extraterrestre" et vous faite de meme en imposant votre deni ,car il n y aucune preuves scientifiques....

Pitié, n'en rajoutes pas avec le renversement de la charge de la preuve...
On ne va quand même pas à chaque fois être obligé de répéter que c'est à celui qui invente une théorie de la prouver, et pas aux autres de l'infirmer...

C'est amusant parce que là encore, c'est l'un des arguments les plus classiques des religieux : bah vas-y, prouve que dieu n'existe pas ! Et si tu n'y arrives pas, et ben c'est que dieu existe !
Sophisme...

Donc il faut arrêter de se victimiser. Le problème de l'hypothèse alien, ce n'est pas qu'elle ne soit pas crédible en soi. Ca ce serait impossible : c'est une hypothèse créée ad hoc POUR fournir une explication à des phénomènes sans explication.

Et c'est justement par là qu'elle pèche : sa construction.
Elle est bâtie exactement comme l'hypothèse dieu. Il n'y a à la base aucune preuve, aucune raison de considérer qu'il s'agit d'alien.
Mais on invente quand même une entité alien taillée sur mesure pour expliquer les phénomènes inexplicable.

Et ca, ce n'est pas une construction scientifique. D'où l'opposition.

Si on arrive à démontrer qu'il y a de la vie ailleurs dans l'univers, même sous forme de paramécies, alors là l'hypothèse aliens en matière d'ovni gagnera de la crédibilité.

Il ne s'agira plus seulement de créatures inventée de toute pièce pour servir d'explication à l'inexplicable.

Je rappelle que des phénomènes inexpliqués et inexplicables, il risque d'y en avoir encore longtemps.
Jusqu'à ce qu'on connaisse TOUS les phénomènes potentiellement observables qui existent dans l'univers...

Jusqu'aux années 90, les "farfadets" (les phénomènes météo, pas les petits lutins) n'étaient pas explicables. On n'était même pas sûr de leur existence.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Farfadet_%28m%C3%A9t%C3%A9orologie%29

Jusqu'à ce qu'on découvre de quoi il s'agissait, n'importe qui aurait pu dire qu'il s'agissait d'aliens de manière tout à fait crédible, puisqu'on ne savait pas ce que c'était.
Mais heureusement qu'on n'a pas considéré que c'était le cas, et que leur inexplicabilité était la preuve de l'existence des aliens...

Oui sauf que là s'est un phénomène clairement naturel hors sur les OVNI sa ne peut pas etre d'origine naturel
La chose a était suffisamment démontrer.
Mais si tu est capable de me donner un phénomene connu sur terre qui pourrait etre pris pour une forme intelligence alors je prend .

Le 23 janvier 2015 à 21:02:24 juanitocanardo a écrit :
Maintenant la même situation : des gens sont témoins d'un phénomène d'OVNI qu'ils ne comprennent pas. Mais ca les intrigues et ils voudraient quand même comprendre ce qui se passe.

Alors pas de problème : on invente là aussi une hypothèse ad hoc. Sauf que cette fois, au lieu d'un dieu, on imagine des créatures extra-terrestres.
On n'a aucune preuve de leur existence non-plus, mais ils ont l'avantage de fournir une excellente explication au phénomène qu'on vient d'observer.
Ils peuvent même être la seule hypothèse à laquelle on ait pensé qui puisse expliquer le phénomène. Ou en tout cas l'une des plus probables, comme le dit le rapport COMETA.

Donc soit, nous en sommes à la même situation, sauf que cette fois, on favorise la théorie alien au détriment de celle du miracle (autrement dit, de Dieu).

Pourquoi? Pourquoi l'ET ce coup-ci, plutôt que Dieu?

Mais si tu est capable de me donner un phénomene connu sur terre qui pourrait etre pris pour une forme intelligence alors je prend .

Je ne le peux pas. De la même manière que je n'aurais pas pu te décrire un farfadet avant qu'on ne les découvre...

Ce que ca veut dire, c'est que quand on est en présence d'un phénomène qu'on n'arrive pas à comprendre, on ne peut que présumer de sa nature.
Mais alors pourquoi considérer qu'inventer une entité extra-terrestre taillée sur-mesure dans le but d'expliquer tel phénomène est plus crédible que d'imaginer qu'il y a là un phénomène sans aucun extra-terrestre, mais jamais observé ?

Pourquoi? Pourquoi l'ET ce coup-ci, plutôt que Dieu?

C'est pas incompatible. Certains font des mixes étranges.
Certains continuent aussi à considérer que les phénomènes inexplicables sont l'oeuvre de dieu, des anges, des djinns...

Mais les aliens ont effectivement beaucoup gagné en popularité au XXe siècle.
Je pense que c'est surtout dû à notre connaissance accrue de l'univers : sa grandeur, sa structure, etc. Ainsi que de la vie en elle-même : comment elle a pu apparaitre, quelle est sa nature chimique, etc

Parler d'aliens à des gens qui pensent que l'humain est le centre de l'univers et la créature supérieure élue de dieu, ca ne marche pas bien.

Mais dans un contexte où on sait que la Terre n'est pas le centre de l'univers, où on comprends que si la vie est apparu sur Terre, elle a pu aussi apparaitre ailleurs, là ca devient une idée qui en jette un max.
Donc les aliens sont plus populaires aujourd'hui qu'hier.

Peut-être que demain, il y aura une autre mode.

c'est une hypothèse créée ad hoc POUR fournir une explication à des phénomènes sans explication.

Voila tout le probleme que j'ai avec tes réactions.

Je n'explique rien du tout et je n'approuve pas non plus cette hypothese, je constate juste que le phenomene ovni est une réalité et que cette hypothese n'est pas exclu.

Pourqoi exclure cette possibilité puisque un rapport tout a fait honnete la classe comme "probable".?

Je n'explique rien du tout et je n'approuve pas non plus cette hypothese, je constate juste que le phenomene ovni est une réalité et que cette hypothese n'est pas exclu.

Donc tu as découvert l'eau tiède...
Le Geipan et tous les autres organismes du style, les dizaines de rapports officiels ou officieux qui traitent de la question, les centaines de cercles zététiques et les milliers d'ufologues te remercient.

Mais ici ce n'est pas de ca qu'il est question. Ce ne sont pas les ovni le problème. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a des Objets Volants Non-Identifiés.

Non, ici le souci, est autre. Regarde le titre du topic..

puisque un rapport tout a fait honnete la classe comme "probable".?

Bel argument d'autorité au passage ^^

J'ai expliqué pourquoi elle est probable. Elle est probable parce qu'elle est inventée justement pour expliquer ce qu'on ne peut pas expliquer sans elle. Il est donc tout à fait normal qu'elle soit probable.

Exactement de la même manière que tant qu'on ne comprend rien à la foudre, le dieu de la foudre est une explication tout à fait probable pour ce phénomène : lui aussi est créé pour est créé ad hoc pour ca.

Juanito ne l'exclu pas et le dit a de multiples reprises, tout ce qu'il dit c'est que ce n'est pas prouvé et donc qu'il n'est pas logique de l'affirmer.

Tu cherche à débattre là où il n'y a pas lieu de débattre.

Si tu veux, l'hypothèse des aliens est aussi probable que n'importe quelle hypothèse que je pourrais inventer.

Je cherche à trouver une explication pour un phénomène que je ne comprends pas. Le problème, c'est que je ne suis pas libre : j'ai baigné toute ma vie dans une ambiance où les aliens sont un truc courants. J'ai déjà toute une imagerie mentale qui me permet d'appréhender une chose qui pourtant n'est pas du tout démontrée.

Donc quand je me retrouve face à une situation qui correspond parfaitement au cadre dans lequel apparaissent traditionnellement les aliens dans ma culture, et bien je pense à des aliens.

Si j'y pense, c'est donc comme je l'ai dit parce que la situation à laquelle je fais face correspond au stéréotype de l'apparition d'alien tel qu'on se l'imagine. Or, si la situation y correspond, c'est précisément parce que le stéréotype alien, la culture alien dans laquelle je baigne, a été créée justement pour servir d'explication à ce genre de phénomène.

Je pense d'ailleurs à titre personnel que la prochaine évolution de la théorie alien, ce sera les univers parallèles. On n'aura donc moins d'extra-terrestres, plutôt des "terrestres" mais d'une autre dimension.

En effet l'existence de dimensions parallèles est scientifiquement envisageable depuis peu. Or, pour nos phénomènes inexpliqués, il n'y a aucune raison de considérer qu'il s'agit plus d'aliens que d'être trans-dimensionnels.

Puisqu'on n'est sûr de l'existence ni des uns, ni des autres, pourquoi on choisirait de considérer que c'est l'un plutôt que l'autre.

C'est comme ca que ca marche. On expliquait tout ce qu'on comprenait pas par la mythologie religieuse. Puis la science a foutu la merde et on s'est construit une autre théorie (plusieurs en fait, selon les circonstances) pour expliquer tout ce qu'on ne pouvait pas expliquer.
Maintenant que la science avant encore, nos théories vont évoluer en conséquence.

Elle est probable parce qu'elle est inventée justement pour expliquer ce qu'on ne peut pas expliquer sans elle. Il est donc tout à fait normal qu'elle soit probable.

Non elle est probable parce qu'elle s'impose de façon logique, contrairement à ton raisonnement qui veut la mettre dans le meme panier que la mythologie ou la religion.

Par contre je comprend ton raisonnement qui place les aliens comme fruit d'une capacité culturel à les entrevoir avant toute chose. J'ai lu un article dessus, il expliquait qu'en fait c'est le contrair c'est la culture science fiction, soucoupe qui s'est construite à partir de l'ufologie et des premier temoignages ovni.

Le raisonnement qui permet de considerer des visiteurs extraterestre decoule ni plus ni moin de la logique humaine et il n'y à pas eu besoin de science fiction pour imaginer cela.

Le 23 janvier 2015 à 19:55:23 Trace57 a écrit :

Si il y a différent facteurs mis ensemble ( changement de température, pression et autre ) tout les radars verront l’écho.

Arff tu veux pas admettre qu'il y a radar + témoignage
Donc ton argument ne tiens pas

J'aimerais avoir un exemple précis. Pour celui de Lakenheath, je t'ai déjà donné une explication. Et pour les témoignages ( le en l’occurrence) il aurait été causé par une mauvaise interprétation d'un phénomène astronomique combiné (encore une fois) à des à priori, sur le phénomène.

Le 23 janvier 2015 à 20:16:01 _rifle-haze_ a écrit :
Il y a beaucoup de recherche dans ce domaine là, l'exobiologie entre autre. C'est pas un domaine tabou c'est même très intéressant.

Je ne parle pas d'exobiologie mais d'ufologie, l'exobiologie ne s'interresse pas au ovni que je sache.

Non, mais elle au moins à le mérité d'avoir une véritable méthode et démarche scientifique sur le sujet extraterrestre.

C'était un missile russe qui a foiré. Son troisième étage a pas bien marché:

ridicule, la tu prouve que tu dis un peu n'imp une fusée qui foire ne represente pas une spirale parfaite.

Tu as juste regardé la vidéo que je t'ai montré? Et tu me traites d'une personne de mauvaise foi...
Je pense que la modélisation est assez bien foutue que n'importe qui comprenne ce que c'est.

Franchement, ça me dérange vraiment que tu dises ca, en basant tes propos sur des impressions, des croyances, et autres.

Non c'est un fait constaté et relayé par de nombreux ufologues qui on épluchés les dossier l'ors de déclassification.

Soyons clair, c'est tous sauf un fait, et pourrait-je encore une fois avoir la source de ton affirmation?

Et j'aimerais juste qu'on soit claire sur un point avant de me traiter de personne de mauvaise foi. Les Et, la vie dans l'univers, les visites sont des hypothèses ; elles ne sont donc pas niés et pas non plus prouvés. Il faut donc les considérer en temps que tel, et non comme des vérités factuels. Donc il faut juste arrêter de renier cela. Enfin, je les considère comme des hypothèses ce que toute personne rationnelle et objective ferait, je vous demande juste de faire un effort de distanciation vis-à-vis de vos à priori sur les phénomènes observés et de vous "objectiviser" un maximum et peut être que vous arriverez enfin à comprendre que ce n'est qu'une hypothèse, au même titre n'importe laquelle, que ce soit dieu, les licornes ou autre. Et jusqu'à preuve du contraire ( une vraie preuve) cette hypothèse en reste bien une.

Non elle est probable parce qu'elle s'impose de façon logique, contrairement à ton raisonnement qui veut la mettre dans le meme panier que la mythologie ou la religion.

En quoi elle pourrait s'imposer de façon logique alors qu'il n'y a aucune trace de vie extra-terrestre ?

il expliquait qu'en fait c'est le contrair c'est la culture science fiction, soucoupe qui s'est construite à partir de l'ufologie et des premier temoignages ovni.

Oui : c'est ce que j'ai expliqué : tout le battage qu'on a fait autour des "soucoupes volantes" vient de la déformation qu'a fait un journaliste à partir du témoignage d'un type qui disait avoir vu un ovni.

Notre culture s'en est emparé et depuis, plein de témoins affirment avoir vu des "soucoupes volantes", alors qu'il ne s'agit que de l'invention d'un journaliste qui a mal rapporté un témoignage.

C'est ainsi que notre culture nous influence. Même si au départ, comme je l'ai dit aussi, c'est la science qui fait le lit des aliens : c'est seulement quand notre connaissance de l'univers se développe que le phénomène alien peut se diffuser dans la population.

Le raisonnement qui permet de considerer des visiteurs extraterestre decoule ni plus ni moin de la logique humaine et il n'y à pas eu besoin de science fiction pour imaginer cela.

Encore une fois, non. De la même manière que le dieu de la foudre ne découle pas de la logique humaine bien que ce soit ce qu'auraient pu dire les gens qui l'ont inventé.

Pour eux, c'était logique. C'était la meilleure explication possible. Voire même la seule.
Et pourtant ca n'est pas du tout de la logique scientifique, puisqu'aucun élément de ne permet d'affirmer qu'il existe une telle chose qu'un dieu.

Tout comme l'hypothèse alien aujourd'hui : il n'existe aucun élément permettant d'affirmer que les aliens existent, donc on ne peut juste pas dire que cette hypothèse découle de la logique.

Elle ne découle que d'une construction mentale. Conçue à partir de la probabilité, réelle elle, de l'existence de vie ailleurs que sur Terre.
A partir de cette probabilité, on invente totalement une vision des aliens calquées sur les humains, et on l'utilise pour fournir une explication à tout ce qu'on n'arrive pas à s'expliquer.

D'ailleurs ce n'est pas pour rien que ce qu'on expliquait autrefois par la mythologie religieuse, on l'explique aujourd'hui davantage par les aliens.

c'est la version high-tech des feux follets qu'on prenait pour des âmes errantes. C'était logique de les prendre pour des âmes errantes, non ?

Oui enfin en parlant de la spiral il y a une difference entre ça

Et ça

Ta vidéo reconstruction informatique digne d'un jeu vidéo des année 80 n'explique que dalle.
En plus de tel spiral sont apparu en norvege, russie et chine donc l'explication de la fusée est nul

Au sujet ds documents declassifiés disparus ce blog en fait refference sur sa premiere page
http://ovni-ufo.over-blog.org/pages/Sites_officiels_darchives_declassifiees-323951.html
Legende hurbaine, fumisterie ou fait averés en tout cas l'idée est répendu.

Si je comprend ton raisonnement janitocanardo

Si on à des temoignages plus traces radars d'ovni avec des capacité de vol incroyable comme des accélerations fulgurantes qui en plus implique des comportement intelligent.
(desolé pour l'argument d'autorité du rapport cometa mais bon il est la n'empeche)

On ne peut pas dire que l'hypothese ET soit logique.

Elle est une construction mental.

Et quel est la difference entre une construction mental et un raisonnement logique alors

Vous pensez quoi des abductions ?

Pour ce qui est de la spirale norvégienne, il est avéré qu'il s'agit d'un missile Bulava défectueux. On sait même quel sous-marin l'a tiré : le Dmitry Donskoi, basé en mer Blanche.

Comme tu l'as dit : on en a vu d'autres depuis, c'est un peu comme ca qu'on pu identifier le phénomène.

Si on à des temoignages plus traces radars d'ovni avec des capacité de vol incroyable comme des accélerations fulgurantes

Ou ca ? (sérieusement hin ^^ c'est toujours bon de vérifier soi-même)

Sinon effectivement il y a un problème avec le terme "logique". Je n'aurais pas dû le garder parce qu'il est assez inadapté à la situation.
Un raisonnement peut être logique et complètement faux. Par exemple celui dont je parle : quand on ne comprend pas la foudre, il est logique de s'imaginer qu'elle est l'oeuvre du dieu de la foudre. Quand on n'a pas assez de pièces sur lesquelles s'appuyer et qu'on décide de combler les trous malgré tout, toute la logique du monde ne sauve pas raisonnement.

J'aurais dû parler de raisonnement scientifique ou rationnel à la place.

Vous pensez quoi des abductions ?

Je pense que c'est mal d'abducter.

_rifle-haze_ : Bsr, j'ai jamais entendu parler de l'ovni spiral, sur votre photo c'est clair on dirait pas un missile, problème, on dirait trop un fake, je vous fait confiance, mais rien de plus convainquant la dessus ? ça m'intéresse.