Essaie de considéré la chose suivante un instant.
Demain, l'argent disparaît. Les gens peuvent avoir à manger, un toit etc.
MAIS. Mais.
Ils ont l'interdiction d'avoir des relations sociales en dehors du travail.
(et tu peux très bien justifier ça "aujourd'hui les machines permettent de produire assez pour tout le monde. Donc plus besoin d'argent. MAIS si on laisse les gens avoir des relations sociales, ils voudront une famille, et la population mondiale augmentera trop pour que ça soit tenable. Donc, on va limiter cet accès aux relations aux seuls travailleurs").

Et, dans le travail, ils sont battus, violés, tués et j'en passe.
Donc soit tu passes ta vie sans adresser la parole (ou l'écrit) à quiconque, soit tu acceptes ce traitement.

C'est de l'esclavage, et face à une telle situation pas mal de mes contradicteurs considéreraient que ça en est.
Pourtant, selon à peu près toutes les définitions que j'entends, ça ne serait pas considéré comme tel.

je t'invite vivement à relire ce que tu as sortie là à tete reposée, je pense que tu dois etre fatigué ou autre.

J'ai l'air de me plaindre de l'esclavage ?
Ce que tu pourrais rapprocher le plus d'une plainte est le fait que les gens n'ont pas tous accès la violence.

Mais le même problème se pose
Si tu t'en plains tu as encore recours à la loi de la jungle, la seule dans laquelle tout le monde a accès à la violence, sauf que paradoxalement, il y a plus d'esclaves dans celle-ci, puisque c'est par LA VIOLENCE qu'on fait l'esclave

Aux mieux tu peux m'accuser de me plaindre de l'asymétrie de la situation, mais pas de l'existence de celle-ci, puisqu'aspirer à la disparition de la contrainte rendre précisément dans ce que je dénonçais plus haut comme étant l'un des grands maux de l'humanité (espérer un avenir meilleur/se concentrer sur le meilleur cas etc)

On a fait un très bon travail pour réduire les asymétries, surtout en ce qui concerne les contraintes

Tellement bon, en fait, qu'on a banni l'esclavage de nos sociétés, et qu'il ne reste que quelque chose, en définition comme un acte, qui fonctionne sur des bases totalement différentes
ça veut pas dire qu'il y a pas d'asymétrie, mais dans ce cas-là on en revient à l'éternel problème : tu oserais quand même pas me sortir "muh il y a des inégalités" alors que tu sais ce que je pense du gauchisme et de l'existence nécessaire de l'inégalité, si ce n'est au niveau social, au moins au niveau naturel

Et c'est de toute façon pas le sujet : le salarié n'est pas esclave.

Essaie de considéré la chose suivante un instant.
Demain, l'argent disparaît. Les gens peuvent avoir à manger, un toit etc.
MAIS. Mais.
Ils ont l'interdiction d'avoir des relations sociales en dehors du travail.
(et tu peux très bien justifier ça "aujourd'hui les machines permettent de produire assez pour tout le monde. Donc plus besoin d'argent. MAIS si on laisse les gens avoir des relations sociales, ils voudront une famille, et la population mondiale augmentera trop pour que ça soit tenable. Donc, on va limiter cet accès aux relations aux seuls travailleurs").

Et, dans le travail, ils sont battus, violés, tués et j'en passe.
Donc soit tu passes ta vie sans adresser la parole (ou l'écrit) à quiconque, soit tu acceptes ce traitement.

C'est de l'esclavage, et face à une telle situation pas mal de mes contradicteurs considéreraient que ça en est.
Pourtant, selon à peu près toutes les définitions que j'entends, ça ne serait pas considéré comme tel.

Plusieurs choses :
Déjà si ça arrive "demain", ce sera considéré comme de l'esclavage, puisqu'il y aura eu main humaine pour en arriver là
Ensuite, l' "limiter l'accès aux relations" est quelque chose qui relève de la contrainte, puisqu'on l'a au naturel et que ça ne relève pas du crime (moralement parlant, je m'en fous que tu me dises qu'on va quand même sortir une loi)

Au passage si un individu n'adresse pas la parole à un autre, il meurt. Scientifiquement. Il meurt. Ou s'il a beaucoup de chance, il cesse d'être individu. Une contrainte humaine dans tous les cas.

être battu, violé, tué contrainte

ensuite on devrait pas avoir besoin de le préciser mais battre, tuer ou violer quelqu'un au travail n'a aucun sens, et n'a donc rien à faire dans ton exemple, et ça révèle assez bien le noeud dans ta tête par rapport au travail

ça sert à rien ce que tu fais puisque dans tous tes exemples tu rajoutes des choses absentes du salariat et ce sont ces choses qui font basculer ton exemple vers l'esclavage

Tiens, pose-toi cette question ; y a-t-il quelque chose, hors de l'entreprise, sans lien direct avec l'argent gagné en travaillant, qui soit limité aux seuls travailleurs pour commencer ?

C'est-à-dire ? Lorsque sous le code noir l'esclave obtient le dimanche de repos, je ne vois pas trop ou se situe l'objet de droit.

Qu'à côté de ça il soit propriété me paraît assez peu pertinent, puisque les sujets du roi peuvent être considérés comme sa propriété (ou ne pas être considérés comme sa propriété, au choix).

Si demain je t'apprend qu'en fait depuis ta naissance tu es propriété de Xlurgz vivant sur Apha du Centaur, est-ce que ça va changer ta vie (et rétroactivement changer ton existence) ?

Non.

Si c'est le fait d'être '"'propriété de''" qui différencie l'esclave du salarié, il suffit de créer un nouveau mot, dire que l'esclave (propriété de, donc) n'est plus propriété mais [le nouveau mot]. Bien sur, l'ensemble de ses obligations, de ses interdictions etc ne change pas d'un iota.

Inversement, tu peux rendre un salarié esclave (et le faire cesser de l'être) des milliers de fois par seconde avec un programme émettant tantôt des documents indiquant qu'il est libre, tantôt des documents indiquant qu'il est la propriété de Bidule. Et ce changement de statut pourtant répété des milliers de fois par seconde n'en touchera même pas une (selon l'expression "en toucher une sans faire bouger l'autre");
En fait, si ça se trouve, TU es dans cette situation. Alors, est-ce que ça chamboule ta vie ? Que dalle.

On ne peut pas faire reposer la distinction esclave/employé sur de l'administratif, du droit de (par opposition au droit à) de l'arrière-monde ...

L’esclave qui est décrit dans le Code Noir est un objet de droit animé.
A l'époque on essayait surtout d'apporter des "circonstances atténuantes" à l'esclavagisme. Lorsque l'esclave était puni de mort, il fallait faire intervenir un notaire car il était toujours considéré comme un bien, voire comme une chose personnifiée aux yeux de la justice. Le Code Noir est très explicite là-dessus : les esclaves ne peuvent rien avoir qui ne soit à leur maître, indépendamment d’éventuels dons reçus ou de la rémunération
perçue par l’esclave lorsqu’il travaille pour une autre personne que son maître.

L’article 28 du Code Noir de 1685 : Rien de ce que l'esclave est amené à posséder, ce qu’on peut lui donner appartient irrémédiablement à son maître : les esclaves ne peuvent rien prétendre des fruits de leurs travaux, des libéralités des autres personnes ou esclaves ou d’une quelconque succession. Ils sont donc la propriété d’un homme car ce qu’ils récoltent est la propriété de leur propriétaire.

Il n'est pas question de rechanger la définition de l'esclavage par le simple fait d'avoir l'impression de ne pas appartenir à quelqu'un. Et puis quel serait le but d'un maître possédant un esclave qu'il n'exploite pas ?

Précédemment j'avais expliqué que le salariat n'était pas de l'esclavage (et ça n'a jamais été l'objectif lors de sa création) mais que certaines directions profitaient d'un laxisme relationnel autour du management afin d'exploiter les salariés comme des merdes tout en faisant pression avec du chantage (licenciement, rétrogradation, harcèlement, etc...) Il est possible dans cette situation de porter plainte.

Le 20 septembre 2018 à 11:48:52 VeyIox a écrit :

J'ai l'air de me plaindre de l'esclavage ?
Ce que tu pourrais rapprocher le plus d'une plainte est le fait que les gens n'ont pas tous accès la violence.

Mais le même problème se pose
Si tu t'en plains tu as encore recours à la loi de la jungle, la seule dans laquelle tout le monde a accès à la violence, sauf que paradoxalement, il y a plus d'esclaves dans celle-ci, puisque c'est par LA VIOLENCE qu'on fait l'esclave

ça reste à prouver (ton affirmation que "plus il y a de violence plus il y a d'esclaves"). Si tu as UNE personne qui a accès à la violence et en esclavagise mille autres, tu auras une très faible quantité de personnes ayant accès à la violence (une) est une très grande quantités d'esclaves (1000). Donc à chacun l'accès à la violence, et parmi ces milles il suffira qu'un d'entre eux s'émancipe de sa condition pour qu'on ait déjà un résultat avec - d'esclave et + de violence.

Tellement bon, en fait, qu'on a banni l'esclavage de nos sociétés, et qu'il ne reste que quelque chose, en définition comme un acte, qui fonctionne sur des bases totalement différentes

Justement non, et c'est ce que je te montre depuis des pages et des pages.
Cette phrase n'apporte absolument rien et intoxique le débat (comme lorsque tu prétends que je suis d'accord avec toi).

ça veut pas dire qu'il y a pas d'asymétrie, mais dans ce cas-là on en revient à l'éternel problème : tu oserais quand même pas me sortir "muh il y a des inégalités" alors que tu sais ce que je pense du gauchisme et de l'existence nécessaire de l'inégalité, si ce n'est au niveau social, au moins au niveau naturel

En l'occurrence on parle quand même d'inégalité instaurées et maintenues par le pouvoir en place. Toi qui aime faire cette distinction nature/sociale, voilà un cas où c'est le social qui est pleinement responsable.

Plusieurs choses :
Déjà si ça arrive "demain", ce sera considéré comme de l'esclavage, puisqu'il y aura eu main humaine pour en arriver là

Justement non. J'ai dit qu'il n'y avait plus d'argent ? Si ça peut te faire plaisir on met de l'argent qui ne sert quasi à rien, limité à des utilisations ultra de niche. Tu as donc des salariés qui touchent un salaire (c'est là que je veux en venir), donc non considérés comme esclaves selon toutes les définitions se basant sur l'existence ou non d'une rétribution (comme la définition Larousse que tu m'as donné, par exemple).

Ensuite, l' "limiter l'accès aux relations" est quelque chose qui relève de la contrainte, puisqu'on l'a au naturel et que ça ne relève pas du crime (moralement parlant, je m'en fous que tu me dises qu'on va quand même sortir une loi)

Et ? Limiter l'accès à la propriété est de même nature. Je ne peux pas venir poser mes bagages dans la première maison vide que je croise, on me mettra à la porte. Je ne peux pas non plus aller bouffer les fruits du premier arbre que je vois etc.
Quand je dis "je ne peux pas", c'est bien dans le sens "je n'ai pas le droit". Parce que j'en suis tout à fait capable, mais on me l'interdit.
J'ajouterai aussi que les libéraux vont constamment partir de leur homme tout seul pour déterminer ce qui est de l'ordre des droits naturels etc. Or, l'homme tout seul n'a pas accès aux relations sociales. En privé quelqu'un n'est donc pas le priver d'un de ses droits naturel.
Ca va le faire devenir fou, ça va avoir des conséquences désastreuses sur son cerveau MAIS tout va bien, on ne porte pas atteinte à ses droits naturels.

Au passage si un individu n'adresse pas la parole à un autre, il meurt. Scientifiquement. Il meurt. Ou s'il a beaucoup de chance, il cesse d'être individu. Une contrainte humaine dans tous les cas.

Tu fais référence aux études sur les bébés à qui on n'adressait pas la parole ?
Si c'est le cas :
1) on n'a aucune preuve de la véracité historique de cette expérience (si elle s'est vraiment produite ou si c'est un mythe).
2) quand bien même elle aurait été réalisée et aurait eut les résultats qu'on lui connaît, on parle ici de nouveaux-né, sans langage, sans capacité à meubler leur monde mental. Un adulte est tout à fait capable de s'imaginer des histoires, de s'imaginer parler à des amis imaginaires etc. Tu peux rattacher ça à la folie, mais il ne meurt pas.

Si tu ne fais pas référence à ça, tu fais référence à quoi ? A la torture par isolation sensorielle ? Là c'est encore différent, il ne s'agit pas de ne plus parler à quelqu'un, mais de le priver de couleurs/de goût/de son etc.

être battu, violé, tué contrainte

Sauf que ce n'est pas une contrainte appliquée pour forcer la signature du contrat. Du coup je ne vois pas trop pourquoi tu mentionnes ça.
Je parle de mauvais traitement qui existeraient dans le travail, pas de mauvais traitement existant en dehors de celui-ci.

ensuite on devrait pas avoir besoin de le préciser mais battre, tuer ou violer quelqu'un au travail n'a aucun sens, et n'a donc rien à faire dans ton exemple, et ça révèle assez bien le noeud dans ta tête par rapport au travail

Ca en a. Tu veux que je te ressorte les cas de burn out, de suicidés suite à trop de pression etc ?
Le terme même de "travail" est dérivé de celui de tripalium, un instrument de torture, ais-je besoin de te le rappeler ?

ça sert à rien ce que tu fais puisque dans tous tes exemples tu rajoutes des choses absentes du salariat et ce sont ces choses qui font basculer ton exemple vers l'esclavage

Ce sont des choses qui peuvent être présentes dans le =>travail<=, indépendamment de savoir si celui-ci est salarié ou non.

Tiens, pose-toi cette question ; y a-t-il quelque chose, hors de l'entreprise, sans lien direct avec l'argent gagné en travaillant, qui soit limité aux seuls travailleurs pour commencer ?

Je ne t'ai pas parlé d'entreprise, je ne vois pas trop pourquoi ça débaroule sur le tapis.
Et je ne sais pas ... la réputation ("se faire un nom") dans le monde du logiciel libre ?

Mais je ne sais pas où tu veux en venir;

Le 20 septembre 2018 à 18:04:55 TopTurbo a écrit :
L’esclave qui est décrit dans le Code Noir est un objet de droit animé.

Et ? Tu me dis qu'il n'a pas de droits, je te montre que si. Il n'a pas le droit de propriété, oui, et alors ?

Donc déjà c'est hors sujet.
Ou alors tu recentres "est esclave celui qui n'a pas le droit de propriété".
Soit, mais alors si je donne à mon esclave le droit de propriété sur sa litière, c'est bon, on vient d'abolir l'esclavage ?

Bien entendu, il en a le droit de propriété mais il doit faire exactement ce que je lui dis de faire avec.

Il n'est pas question de rechanger la définition de l'esclavage par le simple fait d'avoir l'impression de ne pas appartenir à quelqu'un. Et puis quel serait le but d'un maître possédant un esclave qu'il n'exploite pas ?

Mettons que tu ne possèdes pas ton ordinateur. Tu en as l'usage exclusif, tu as la capacité de céder cet usage à une autre personne selon ton bon vouloir, y compris de façon définitive en échange de monnaie sonnantes et trébuchantes etc.
Mais tu ne le possèdes pas.
Est-ce que ton ordinateur perd instantanément tout son intérêt parce que tu ne le possèdes pas ?

Et ce n'est même pas un cas théorique : j'imagine que tu as déjà été en salle info, que tu as déjà marché dans la rue, que tu as déjà respiré l'air ...
Ca ne t'appartenait pas, ça ne t'a pas empêché de l'utiliser et tu y a trouvé un intérêt.

Et ? Tu me dis qu'il n'a pas de droits, je te montre que si.

Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'était Kzekox.
Nous sommes plutôt nombreux à te répondre je te l'accorde.

Ou alors tu recentres "est esclave celui qui n'a pas le droit de propriété".

Soit, mais alors si je donne à mon esclave le droit de propriété sur sa litière, c'est bon, on vient d'abolir l'esclavage ?

Bien entendu, il en a le droit de propriété mais il doit faire exactement ce que je lui dis de faire avec.

Tout ce qui concerne l'esclave appartient toujours au maître. Donc le droit de propriété n'est jamais vraiment à l'esclave. Il s'agirait en quelque sorte d'une autorisation d'emprunt (je ne parle pas de finance). Aujourd'hui dans l'immobilier, un propriétaire n'a pas le droit d’expulser un locataire de son bien sans une clause résolutoire (loyer impayé, dégradation...), parce qu'il n'a aucun droit de propriété sur lui, ce qui est parfois vecteur de litiges durant la résiliation du bail. Le locataire est un sujet de droit, à la différence de l’esclave. Ce que je veux dire : tant que l'on considérait l'esclave comme un objet de droit (animé), il n'avait aucune immunité de la part de la justice quand on lui retirait des choses qui ne lui appartenaient pas.

Mettons que tu ne possèdes pas ton ordinateur. Tu en as l'usage exclusif, tu as la capacité de céder cet usage à une autre personne selon tones bon vouloir, y compris de façon définitive en échange de monnaie sonnantes et trébuchantes etc.

Mais tu ne le possèdes pas.
Est-ce que ton ordinateur perd instantanément tout son intérêt parce que tu ne le possèdes pas ?

Non, mais l'ordinateur n'est pas l'esclave.

Et ce n'est même pas un cas théorique : j'imagine que tu as déjà été en salle info, que tu as déjà marché dans la rue, que tu as déjà respiré l'air ...

Ca ne t'appartenait pas, ça ne t'a pas empêché de l'utiliser et tu y a trouvé un intérêt.

Je vois très bien ce que tu essayes de dire, mais la propriété de droit ne concerne que les biens meubles et les biens immeubles. La rue dans laquelle je marche et l'air que je respire ne portent pas d'étiquette avec un nom marqué dessus. Quant à la salle d'informatique, c'est dans le registre du commerce, et je ne suis pas l'esclave du type qui gère la boite.

ça reste à prouver (ton affirmation que "plus il y a de violence plus il y a d'esclaves").

C'est pas mon affirmation
Mon affirmation c'est que plus tu laisses s'exprimer la loi de la jungle à échelle humaine, plus il y a d'esclaves, il n'y a qu'à voir les périodes de guerre

Donc tu peux pas prétendre émanciper les gens en les plongeant dans un système dans lequel le premier musclé venu peut les réduire à l'esclavage, c'est d'un niveau d'illusion qui dépasse les bornes

Justement non, et c'est ce que je te montre depuis des pages et des pages.

C'est faux, t'as rien fourni de plus que de la fuite hypocrite
D'ailleurs ma première réponse au topic tient toujours, c'est pour dire

En l'occurrence on parle quand même d'inégalité instaurées et maintenues par le pouvoir en place. Toi qui aime faire cette distinction nature/sociale, voilà un cas où c'est le social qui est pleinement responsable.

? non

flemme de relire, tu parles de quoi ?

Justement non. J'ai dit qu'il n'y avait plus d'argent ? Si ça peut te faire plaisir on met de l'argent qui ne sert quasi à rien, limité à des utilisations ultra de niche. Tu as donc des salariés qui touchent un salaire (c'est là que je veux en venir), donc non considérés comme esclaves selon toutes les définitions se basant sur l'existence ou non d'une rétribution (comme la définition Larousse que tu m'as donné, par exemple).

Osef en fait, c'est pas l'existence d'une monnaie fantoche qui définit le salarié, je sais pas à quel moment du topic tu m'as vu dire que si tu recevais une pièce t'étais pas esclave
Mon premier post c'est pas la définition de salarié d'ailleurs mais celle d'esclave

Et quand bien même une définition serait insuffisante sur le papier (elle ne l'est clairement pas dans les esprits, TOUT LE MONDE est conscient que l'exemple que tu prends est celui d'un esclave), ça te donne pas le droit de réarranger le monde avec tes définitions encore plus biaisées

Et ? Limiter l'accès à la propriété est de même nature.

Il n'est pas limité non plus

Je ne peux pas venir poser mes bagages dans la première maison vide que je croise, on me mettra à la porte.

Normal c'est du vol, c'est toi qui tente de contraindre autrui là, pas autrui qui te contraint
Les gauchos c'est un truc de fou comme ils captent rien à l'altérité

Je ne peux pas non plus aller bouffer les fruits du premier arbre que je vois etc.

Mais là encore une fois t'es plus dans une optique concernant le salariat, ton problème c'est la propriété, et en ce qui me concerne t'as un avis de sale gosse à ce sujet

Quand je dis "je ne peux pas", c'est bien dans le sens "je n'ai pas le droit". Parce que j'en suis tout à fait capable, mais on me l'interdit.
J'ajouterai aussi que les libéraux vont constamment partir de leur homme tout seul pour déterminer ce qui est de l'ordre des droits naturels etc. Or, l'homme tout seul n'a pas accès aux relations sociales.

? Si
L'homme à l'état naturel peut intéragir avec son prochain, il faudrait activement tenter de le restreindre pour l'en empêcher

Ca va le faire devenir fou, ça va avoir des conséquences désastreuses sur son cerveau MAIS tout va bien, on ne porte pas atteinte à ses droits naturels.

Tu inventes

Ca en a. Tu veux que je te ressorte les cas de burn out, de suicidés suite à trop de pression etc ?

Ok laisse tomber t'es un sophiste de compétition je t'abandonne
Quand je serai jugé dis-leur que j'ai abandonné une personne, je m'en bats les couilles t'es sans espoir

Je t'ai déjà expliqué que tu pouvais pas ramener quelque chose d'extérieur et l'imputer à ce dont on parle
Un type se fait victime au travail ? Pas le problème du salariat qui l'interdit.
Un mec se fait violer à l'école ? Les élèves ne correspondent tout de même pas à la définition d'esclaves sexuels

Bref tu fais que de te tordre l'esprit pour le faire passer dans toutes les petites crevasses de merde de la lâcheté

La charge de la preuve te revient, puisque c'est toi qui affirme l'existence d'une chose (la présence de l'esclavage partout en Europe).
Etant donné qu'il n'est pas possible d'aller PARTOUT en Europe, voilà la démonstration faite ;-)

Le 21 septembre 2018 à 15:19:25 TopTurbo a écrit :
Tout ce qui concerne l'esclave appartient toujours au maître. Donc le droit de propriété n'est jamais vraiment à l'esclave. Il s'agirait en quelque sorte d'une autorisation d'emprunt (je ne parle pas de finance).

Ce n'est pas mon propos. Je demande une définition de l'esclavage. Lorsqu'on m'en donne une, je regarde si elle n'est que de pure forme (du style "est esclave celui qui est inscrit sur la liste bidule").

Où est le problème qu'elle ne soit que de pure forme ? Eh bien le problème c'est qu'alors tu peux avoir deux personnes, l'une esclave l'autre non, ayant exactement la même vie.
Dit différemment, si être esclave ou ne pas en être tient uniquement à la forme, alors un esclavage "propre" est possible, en changeant la forme qui dérange et en ne changeant absolument rien à la réalité derrière.

Et demain l'esclavage (au sens champ de coton cette fois) peut tourner à plein régime, on viendra nous dire que ça n'en est pas.
"ben regardez, ils ont le droit de propriété sur leur petite cuillère. Donc ce ne sont pas des esclaves"
http://aws-cf.caradisiac.com/prod/photos/4/3/9/168439/1554247/img-15542476cc.png?v=6

Mettons que tu ne possèdes pas ton ordinateur. Tu en as l'usage exclusif, tu as la capacité de céder cet usage à une autre personne selon tones bon vouloir, y compris de façon définitive en échange de monnaie sonnantes et trébuchantes etc.

Mais tu ne le possèdes pas.
Est-ce que ton ordinateur perd instantanément tout son intérêt parce que tu ne le possèdes pas ?

Non, mais l'ordinateur n'est pas l'esclave.

Non mais là ce n'est pas le sujet. Je répondais à ta phrase disant "Et puis quel serait le but d'un maître possédant un esclave qu'il n'exploite pas ?"
=> il n'y a ni besoin de l'exploiter ni besoin de le posséder pour que ça ait un intérêt.
Tu ne possèdes ni n'exploite l'air, tu y trouves un intérêt.

Et ce n'est même pas un cas théorique : j'imagine que tu as déjà été en salle info, que tu as déjà marché dans la rue, que tu as déjà respiré l'air ...

Ca ne t'appartenait pas, ça ne t'a pas empêché de l'utiliser et tu y a trouvé un intérêt.

Je vois très bien ce que tu essayes de dire, mais la propriété de droit ne concerne que les biens meubles et les biens immeubles. La rue dans laquelle je marche et l'air que je respire ne portent pas d'étiquette avec un nom marqué dessus. Quant à la salle d'informatique, c'est dans le registre du commerce, et je ne suis pas l'esclave du type qui gère la boite.

Je faisais référence aux salles infos dans les campus universitaires. Accès libre.
Tu n'en est pas propriétaire, tu ne l'exploite pas, ça a de l'intérêt.
Un tableau que tu regardes : tu ne le possèdes pas, tu ne l'exploites pas, ça a de l'intérêt.

Le 21 septembre 2018 à 16:13:49 PIeinair a écrit :

ça reste à prouver (ton affirmation que "plus il y a de violence plus il y a d'esclaves").

C'est pas mon affirmation
Mon affirmation c'est que plus tu laisses s'exprimer la loi de la jungle à échelle humaine, plus il y a d'esclaves, il n'y a qu'à voir les périodes de guerre

Ben justement, prenons ces périodes de guerre. Qui est esclave ? Celui qui n'a pas d'armes.
"Tu vois, le monde se divise en deux catégories : ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent."

Colle des armes à tout le monde, plus personne ne creuse.

Donc tu peux pas prétendre émanciper les gens en les plongeant dans un système dans lequel le premier musclé venu peut les réduire à l'esclavage, c'est d'un niveau d'illusion qui dépasse les bornes

Ben justement le premier musclé ne fera pas trop le malin face à un kalach.
ET (et c'est ça qui est ultra important) celui qui a une (ou deux) kalach ne fera pas le malin face à celui qui en aura une.

C'est vraiment vraiment important.

Lorsque la plus grande attaque c'est les poings, un groupe de 10 personnes peut aller menacer une à une 1000 personnes. Et les contraindre de leur donner leur bouffe etc.
En effet, l'individu seul, s'il essaie de jouer au héro, il peut espérer au mieux faire un coquard à l'un des 10. Ce même s'il est plus fort physiquement que chacun des 10. Et il paiera son insubordination de sa vie.
Le défense est supérieur à l'attaque => le nombre est une force.

Lorsque la plus grande attaque c'est la kalach (poussons pour bien marquer le propos : la bombe atomique) alors le groupe de dix ne peut pas aller menacer une à une mille personnes. Bien sur, le groupe de dix pourra tuer n'importe laquelle de ces 1000 personnes qui jouerait au héro.
Mais cette personne pourrait bien tuer un ou plusieurs des 10 (ou tous dans le cas de la bombe atomique). Le risque n'est plus un coquard, le risque est de mourir.
Dès lors, le groupe de dix se lançant à menacer les milles n'en arriverait pas au bout.
L'attaque est supérieure à la défense => le nombre est une faiblesse.

D'un seul coup le nombre ne te rend pas invulnérable, il te désigne comme cible et te rend d'autant plus vulnérable. Tu serais MOINS en danger seul à pouvoir te cacher.
C'est ce qui fera la différence lors de la première guerre mondiale.

Et ça vaut même pour les pays : les gros pays peuvent envahir les petits parce qu'ils ne risquent pas grand chose. Lorsque les deux camps ont la bombe H, la guerre n'est plus possible.
Note bien qu'alors personne n'est plus fort que l'autre, le petit pays ne devient pas plus fort que le gros.

En l'occurrence on parle quand même d'inégalité instaurées et maintenues par le pouvoir en place. Toi qui aime faire cette distinction nature/sociale, voilà un cas où c'est le social qui est pleinement responsable.

? non

flemme de relire, tu parles de quoi ?

Lorsque le pouvoir en place m'interdit de péter la gueule a mon patron, il y a une inégalité créée. Il est plus riche que moi, mais je suis plus fort que lui. La le social arrive autorisant une forme de violence et interdisant l'autre.
Dans la nature je peux bien taper sur ce que je veux. Pourquoi ne pas intégrer ça aux droits naturels ?

Osef en fait, c'est pas l'existence d'une monnaie fantoche qui définit le salarié, je sais pas à quel moment du topic tu m'as vu dire que si tu recevais une pièce t'étais pas esclave

Toi je ne sais pas, je ne sais pas si tu es le multi de quelqu'un, puisque vous répondez à des messages qui ne vous sont pas destiné. Il m'a été donné la définition Larousse suivante à un moment:

Fait pour un groupe social d'être soumis à un régime économique et politique qui le prive de toute liberté, le contraint à exercer les fonctions économiques les plus pénibles sans autre contrepartie que le logement et la nourriture.

J'ai mit "sans autre contrepartie" en gras puisque si on s'en tient à cette définition, à l'instant où il y a une autre contrepartie ce n'est plus de l'esclavage. Par exemple, si on ajoute en contrepartie de la monnaie fantoche, ce n'est plus de l'esclavage.
(ça ou une tape sur la tête etc).

Et quand bien même une définition serait insuffisante sur le papier (elle ne l'est clairement pas dans les esprits, TOUT LE MONDE est conscient que l'exemple que tu prends est celui d'un esclave), ça te donne pas le droit de réarranger le monde avec tes définitions encore plus biaisées

Ben encore heureux que TOUT LE MONDE soit conscient de ça.
J'essaie de mettre en évidence une situation ou à la fois la personne est de toute évidence (et pour à peu près tout le monde, qu'importe la définition) un esclave ET où, strictement parlant, il n'en est pas un.
Si tu es d'accord que "oui, il en est un" (et selon toi TOUT LE MONDE est d'accord avec ça) ET que selon la définition il n'en est pas un, alors tu es d'accord que la définition n'est pas bonne.

C'est simplement ça.
Les définitions que vous me donnez parlent des formes passées de l'esclavage mais pas du fond, et donc ni des formes présentes ni des formes futures.

Et ? Limiter l'accès à la propriété est de même nature.

Il n'est pas limité non plus

Je ne peux pas venir poser mes bagages dans la première maison vide que je croise, on me mettra à la porte.

Normal c'est du vol, c'est toi qui tente de contraindre autrui là, pas autrui qui te contraint
Les gauchos c'est un truc de fou comme ils captent rien à l'altérité

Non, le vol étant définit comme l'atteinte à la propriété, celle-ci étant définit par rapport à l'homme tout seul. La maison vide est propriété d'une personne par l'intermédiaire d'un bout de papier quelque part, ce qui n'existe pas pour l'homme à l'état de nature.
Je peux à ce compte là me définir propriétaire des biens que tu vas produire, et si tu refuses de les produire c'est du vol et je peux te fouetter.

Cette maison est vide, à l'état de nature je pourrais m'y installer. L'état arrive et m'enlève ce droit.
C'est le problème de TON paradigme à base de ce que pourrait faire un homme seul.

J'ajouterai aussi que les libéraux vont constamment partir de leur homme tout seul pour déterminer ce qui est de l'ordre des droits naturels etc. Or, l'homme tout seul n'a pas accès aux relations sociales.

? Si
L'homme à l'état naturel peut intéragir avec son prochain, il faudrait activement tenter de le restreindre pour l'en empêcher

L'homme seul ne peut pas interagir avec son prochain. Par définition, s'il est seul.
L'homme à l'état naturel sans aucune sociabilisation ne peut pas parler avec son prochain (puisqu'ils n'ont pas de langue commune).
Et encore une fois ça fait partie du bagage de conneries du libéralisme.

On définit les droits naturels comme ce que peut faire l'homme tout seul => on dit que seuls ces droits sont inaliénables => donc les autres sont aliénables => sauf que l'homme meurt/devient fou sans la société => on peut torturer les gens et les tuer sans porter atteinte à leurs droits fondamentaux.

L'hémiplégie de ne reconnaître qu'une partie infinitésimale de toutes les souffrances possibles, de toutes les violences possibles. Ce qui permet d'en interdire certaine (comme par hasard les formes de violence accessibles au bas peuple) et d'autoriser les autres, de créer des moutons pour que les loups puissent s'amuser sans risquer de se prendre un coup de fusil.

Je peux à ce compte là me définir propriétaire des biens que tu vas produire, et si tu refuses de les produire c'est du vol et je peux te fouetter.

D'un point de vue du royaume animal, la propriété c'est le fait d'avoir contrôle du bien en question.

J'ai mit "sans autre contrepartie" en gras puisque si on s'en tient à cette définition, à l'instant où il y a une autre contrepartie ce n'est plus de l'esclavage. Par exemple, si on ajoute en contrepartie de la monnaie fantoche, ce n'est plus de l'esclavage.

Tu as une façon bien à toi de redéfinir les choses comme ça t'arrange...
Ce qui fait d'un homme un esclave est essentiellement son absence de liberté et son devoir d'obéissance vis à vis de son maître. Tu peux réduire son devoir, le récompenser (comme on ferait avec un animal pour le dresser) même lui donner des droits que n'ont pas les autres de sa condition pour des raisons stratégiques, économique ou autres...
Mais tu ne changes en rien sa nature d'esclave, à savoir qu'un homme est la propriété d'un autre homme qui a quasiment tout les droits sur lui.

Si la définition de l'esclave n'est que pure forme et n'a pas réellement de différence notable avec celle d'un individu ordinaire, alors laissons tomber cette histoire de privation des libertés fondamentales (relatives au statut social).

=> il n'y a ni besoin de l'exploiter ni besoin de le posséder pour que ça ait un intérêt.

Tu ne possèdes ni n'exploite l'air, tu y trouves un intérêt.

Si tu ne le possèdes pas, rien ne l'oblige à te procurer cet intérêt sans rémunération.
La respiration est une fonction naturelle, pas la soumission.

Je faisais référence aux salles infos dans les campus universitaires. Accès libre.

Tu n'en est pas propriétaire, tu ne l'exploite pas, ça a de l'intérêt.
Un tableau que tu regardes : tu ne le possèdes pas, tu ne l'exploites pas, ça a de l'intérêt.

C'est un accès libre à condition que tu sois inscrit dans leur registre. Donc il y-a toujours un échange de service.
Ce n'est pas le tableau que tu regardes, c'est la démonstration de son utilisateur. Un tableau vide n'a aucun intérêt (et ne me sors pas : "L'intérêt d'un tableau vide, c'est de le remplir" ).

Le 22 septembre 2018 à 04:02:04 Philocuck a écrit :
D'un point de vue du royaume animal, la propriété c'est le fait d'avoir contrôle du bien en question.

Non. A moins que tu soutiennes l'idée que les animaux se réunissent en secret avec des casques de chantier sur la tête pour faire du génie civile, de l'aménagement de territoire et décider de la dérive des continent.

Ils n'y contrôlent pas ce qui y pousse, ils ne contrôle pas qui y rentre, ils ne contrôle pas ce qu'il devient, ils ne contrôle en fait absolument rien. Le territoire de chasse d'un oiseau de proie, c'est là où il chasse. C'est éventuellement là où il foutra un autre oiseau de la même espèce dehors, mais ce n'est pas du tout systématique (faudrait déjà qu'ils se croisent, tu as des espèces qui ont des territoires de plusieurs centaines de km²).
Dans tous les cas c'est l'endroit où il est, a minima.

Le 22 septembre 2018 à 15:30:38 kzekox a écrit :

J'ai mit "sans autre contrepartie" en gras puisque si on s'en tient à cette définition, à l'instant où il y a une autre contrepartie ce n'est plus de l'esclavage. Par exemple, si on ajoute en contrepartie de la monnaie fantoche, ce n'est plus de l'esclavage.

Tu as une façon bien à toi de redéfinir les choses comme ça t'arrange...

Non, mais attend, j'en ai marre que tu m'imputes ça.
JE n'ai pas posé cette putain de définition par rapport à la rétribution.

ok ?
Petite recherche : c'est BWworker
https://www.jeuxvideo.com/badexemples/forums/message/966094024

Du coup j'essaie de démontrer que cette définition est au moins largement insuffisante.

Ce qui fait d'un homme un esclave est essentiellement son absence de liberté et son devoir d'obéissance vis à vis de son maître. Tu peux réduire son devoir, le récompenser (comme on ferait avec un animal pour le dresser) même lui donner des droits que n'ont pas les autres de sa condition pour des raisons stratégiques, économique ou autres...

Bon ben son absence de liberté et son devoir d'obéissance vis-à-vis de son maître, tu as ça dans le salariat.
Donc je ne comprends pas trop en quoi ça permettrait de distinguer les deux en fait

Mais tu ne changes en rien sa nature d'esclave, à savoir qu'un homme est la propriété d'un autre homme qui a quasiment tout les droits sur lui.

Tu es au courant que MA position est de dire que l'esclave et le salariés sont dans la même case, qu'il n'y a pas de différence de nature entre eux, uniquement des différences de degré ?
Là dessus on me propose des définitions pour l'un et l'autre, et lorsque j'instancie ces définitions pour montrer en quoi elles sont insuffisantes on prétend que ce sont mes définitions.

J'ai la sensation d'être dans la position d'Arthur quand il essaie d'apprendre à perceval et karadoc le truc des degrés et que karadoc tape à côté.

Tu attaques exactement là où je n'essaie pas de défendre une position, là où je ne suis pas.
Revient, ça peut être intéressant de discuter, mais là j'ai envie d'éclater de rire (de la situation, pas particulièrement de toi);

Le 22 septembre 2018 à 17:56:33 TopTurbo a écrit :
Si la définition de l'esclave n'est que pure forme et n'a pas réellement de différence notable avec celle d'un individu ordinaire, alors laissons tomber cette histoire de privation des libertés fondamentales (relatives au statut social).

Ben justement : toutes les définitions qu'on me donne sont de pures formes.
Pas la mienne (ce qui lui permet de détecter la condition d'esclave même dans des situations qui ne se sont pas encore présentées, qui lui permet de ne pas être uniquement dans la constatation d'éléments passés "ah tient, ceci était de l'esclavage", de ne pas être émasculée (je note que ce mot accordé au féminin n'est pas une erreur selon Firefox O_o) par le pouvoir en place qui fixera les formes de façon à ne pas être concerné par la définition).

=> il n'y a ni besoin de l'exploiter ni besoin de le posséder pour que ça ait un intérêt.
Tu ne possèdes ni n'exploite l'air, tu y trouves un intérêt.

Si tu ne le possèdes pas, rien ne l'oblige à te procurer cet intérêt sans rémunération.
La respiration est une fonction naturelle, pas la soumission.

Gné ? Mais ce n'est pas la question. Je te montrais qu'on peut trouver de l'intérêt à quelque chose qu'on ne possède pas. Que la possession d'une chose n'est pas une condition sine qua none à la jouissance de cette même chose.

C'est un accès libre à condition que tu sois inscrit dans leur registre. Donc il y-a toujours un échange de service.

Non mais on s'en fout de ça : tu en jouis sans en être propriétaire, la propriété n'est donc pas une condition nécessaire à la jouissance.

Ce n'est pas le tableau que tu regardes, c'est la démonstration de son utilisateur. Un tableau vide n'a aucun intérêt (et ne me sors pas : "L'intérêt d'un tableau vide, c'est de le remplir" ).

Oui, mais je
1) ne le possède pas.
2) ne l'exploite pas.

Ni la propriété ni l'exploitation ne sont des conditions nécessaire à la jouissance d'une chose.

Gné ? Mais ce n'est pas la question. Je te montrais qu'on peut trouver de l'intérêt à quelque chose qu'on ne possède pas. Que la possession d'une chose n'est pas une condition sine qua none à la jouissance de cette même chose.

Lorsque je disais "quel serait le but d'un maître possédant un esclave qu'il n'exploite pas ?" cela signifiait que la possession d'un esclave est systématiquement la source d'intérêt du maître : il se satisfait du pouvoir des demandes impératives (exiger, ordonner, donner des ordres) en tant qu'être supérieur. Le maître souhaite mener une vie facile, avoir un esclave est pour lui un luxe inespéré.

L'esclave subit l'effort de deux existences, et ça il ne l'a pas choisi.

Non mais on s'en fout de ça : tu en jouis sans en être propriétaire, la propriété n'est donc pas une condition nécessaire à la jouissance.

D'accord, mais là je ne vois pas où tu veux en venir. Ce que tu décris là c'est plutôt de la manipulation de personnes. Sauf que le but de l'esclavage est de se servir de la volonté d'un homme (OU plusieurs) dans l'immédiat.

Contrairement à l'outil (inanimé), l'esclave est conscient de sa condition, et il est obligé de l'accepter.

Oui, mais je

1) ne le possède pas.
2) ne l'exploite pas.

Ni la propriété ni l'exploitation ne sont des conditions nécessaire à la jouissance d'une chose.

Si tu parles de la "jouissance du tableau" ça n'a aucun sens
Mis à part ça, celui qui se sert du tableau pour ton intérêt le fait encore une fois en fonction d'un échange (relationnel ou professionnel). C'est une question de reconnaissance ou de compensation. Il y a toujours un intérêt derrière nos actions envers les autres. Les concitoyens sont libres d'accepter et de refuser les "influences réciproques" entre eux. Mais sous une menace effective, le choix n'existe plus, et l'exploitation est présente. L'esclave etait sans nul doute le sujet le plus menacé du monde à cause du droit de propriété.

Non. A moins que tu soutiennes l'idée que les animaux se réunissent en secret avec des casques de chantier sur la tête pour faire du génie civile, de l'aménagement de territoire et décider de la dérive des continent.

Ils n'y contrôlent pas ce qui y pousse, ils ne contrôle pas qui y rentre, ils ne contrôle pas ce qu'il devient, ils ne contrôle en fait absolument rien. Le territoire de chasse d'un oiseau de proie, c'est là où il chasse. C'est éventuellement là où il foutra un autre oiseau de la même espèce dehors, mais ce n'est pas du tout systématique (faudrait déjà qu'ils se croisent, tu as des espèces qui ont des territoires de plusieurs centaines de km²).

Dans tous les cas c'est l'endroit où il est, a minima.

Je fais référence à la loi de la nature.

Si tu veux posséder une chose tu te l'approprie jusqu'au jour ou un autre se l'approprie.
Tu n'es pas obligé de faire 10 lignes.

Je reviens sur ce passage car j'ai mal répondu la première fois :

Non mais on s'en fout de ça : tu en jouis sans en être propriétaire, la propriété n'est donc pas une condition nécessaire à la jouissance.

Il est interdit de se servir d'une chose qui ne nous appartient pas sans un accord avec le propriétaire (sinon c'est du vol). Et comme tu l'as souligné plus tôt, il existe des choses qui n'appartiennent à personne (comme l'air par exemple). Or, il ne s'agit ni de bien meubles, ni de biens immeubles. Donc ça n'a aucun rapport. Ce n'est pas dur à comprendre, ça demande du bon sens.

Tu es au courant que MA position est de dire que l'esclave et le salariés sont dans la même case, qu'il n'y a pas de différence de nature entre eux, uniquement des différences de degré ?

Là dessus on me propose des définitions pour l'un et l'autre, et lorsque j'instancie ces définitions pour montrer en quoi elles sont insuffisantes on prétend que ce sont mes définitions.

J'ai la sensation d'être dans la position d'Arthur quand il essaie d'apprendre à perceval et karadoc le truc des degrés et que karadoc tape à côté.

Tu attaques exactement là où je n'essaie pas de défendre une position, là où je ne suis pas.

Revient, ça peut être intéressant de discuter, mais là j'ai envie d'éclater de rire (de la situation, pas particulièrement de toi);

Tu es extraordinaire comme garçon, on a très bien compris ta position et ça fait 6/7 pages qu'on essaie de t'expliquer que justement tu ne peux pas mettre dans le même panier esclaves et salariés...

Pour résumer :

Un salarié n'est pas la propriété de son patron...(seul le travail fourni l'est)
Un salarié est libre de partir quand il veut, il peut faire un abandon de poste s'il le désire....(même si c'est mal vu...)

Un esclave est la propriété de son maitre, il lui appartient corps et âme si je puis dire...
Un esclave est totalement soumis à son maître et n'a aucune liberté autre que celles que son maître a bien voulu lui laisser...

Si tu ne vois pas de différence fondamentale entre ces deux statuts j'avoue que l'image de Perceval n'est pas si mal choisie...

Le 23 septembre 2018 à 17:27:20 kzekox a écrit :
Pour résumer :

Un salarié n'est pas la propriété de son patron...(seul le travail fourni l'est)
Un salarié est libre de partir quand il veut, il peut faire un abandon de poste s'il le désire....(même si c'est mal vu...)

Un esclave est la propriété de son maitre, il lui appartient corps et âme si je puis dire...
Un esclave est totalement soumis à son maître et n'a aucune liberté autre que celles que son maître a bien voulu lui laisser...

"Un salarié n'est pas la propriété de son patron" vs "Un esclave est la propriété de son maitre"

Sauf que : "être la propriété de" c'est une ligne dans un registre quelque part.
C'est de la pure forme. Je peux faire que tu sois une propriété puis faire que tu n'en sois plus une, et ce plusieurs millions de fois par seconde (c'est beau l'informatique) et ça ne changera absolument RIEN a ta vie.
C'est une distinction qui repose sur du vent.
Ca veut dire que demain on peut reproduire exactement la situation des champs de coton il y a quelques siècles, il suffira de ne pas indiquer que l'esclave est propriété de son maître pour qu'il n'en soit plus un, d'esclave. Dans le genre "distinction reposant sur la forme", ça se pose là.

"Un salarié est libre de partir quand il veut" vs "Un esclave est totalement soumis à son maître et n'a aucune liberté autre que celles que son maître a bien voulu lui laisser"

Les deux sont capables de partir quand ils veulent.
S'ils décident de le faire, on le leur fera payer.

Et si ce n'est pas assez clair : "avoir le droit de" est également une distinction de pure forme. Le droit est une ligne écrite quelque part dans un code, pareil je peux le changer un million de fois par seconde etc.

La question est de savoir si cette action sera accompagnée de mesures de rétorsions ou non.
Si on me dit "tu as le droit d'avoir la religion que tu veux" mais que derrière toutes les portes se ferment si je suis de la religion X ou Y alors concrètement non, je n'ai pas ce droit. Et je ne dis rien de nouveau, la discrimination à l'embauche est interdite pour cette raison.

Il y a une grande tendance à instaurer une justice dans la justice.
"Tu peux t'habiller comme tu veux ... mais si tu ne t'habilles pas exactement comme ça, ta famille te tournera le dos"
"Tu peux te marier avec qui tu veux ... mais si tu ne te maries pas avec lui, tu seras exclue de la communauté".
"Tu peux manger ce que tu veux ... mais si tu manges du porc on te passera à tabac à la récré" (ou plus personne ne t'adressera la parole).
etc.

Et ce sont des interdictions, par nature, par construction.
Le droit ne définit pas ce que tu es capable de faire. Il t'indique quelles seront les conséquences (négatives) si d'aventure tu faisais ceci ou ne faisais pas cela.

Donc si l'employé à le droit (selon la Loi avec un grand L) de partir quand il veut mais qu'il n'a pas le droit (selon les multiples lois avec des petits l), alors il n'a pas le droit.

Note d'ailleurs que dans le cas de l'esclave, il est libre de partir selon la Loi. En effet, c'est au maître de décider s'il va le tuer pour avoir essayé de s'enfuir. La Loi ne lui interdit pas de partir, mais elle n'interdit pas non plus à la loi du maître de s'appliquer.

La Loi est une loi. Une parmi d'autres.
Si ta distinction esclave/salarié tient sur l'existence ou l'absence d'un texte de Loi, tu te bases sur la forme (et si demain des entreprises privées font la loi de facto, il n'y aura officiellement aucun esclave alors même qu'en pratique il y en aura).

Je le redemande : peux-tu me présenter une distinction qui ne soit pas de forme ?

Je le redis encore une fois : le Droit (la Loi, la Justice) est une forme qu'a prise une pratique existante dans nos société. Quand tu me présente une distinction esclave/salarié, demande-toi si elle se base sur une telle forme. Et là on entre de plein pied dans la philosophie;

mais c'est pas une distinction de forme la putain de toi

c'est une distinction dans le traitement

Le 24 septembre 2018 à 02:13:03 PIeinair a écrit :
mais c'est pas une distinction de forme la putain de toi

c'est une distinction dans le traitement

Ah, donc c'est selon si on les traite plus ou moins comme ceci ou cela ?
Eh bien, ce plus ou moins indique bien qu'il s'agit d'une différence quantitative, pas qualitative.
Une différence de degré, pas de nature.
Ils sont dans la même case.