Le 13 septembre 2018 à 22:27:36 kzekox a écrit :

Non, ce n'est pas votre "en principe", postulat arbitraire et dogmatique, qui compte. Ce qui compte, ce sont les causes qui produisent les choses et leurs comportements. Du reste, les causes de l'enrôlement des masses dans le salariat sont bien connues des historiens et des sciences sociales qui se sont penchées sur le fonctionnement et l'évolution des sociétés capitalistes industrielles. Très grossièrement résumé, l'aiguillon de la faim dans un premier temps, le désir de biens de consommations ensuite, et le désir de "réalisation de soi" et autres délires managériaux depuis le néo-libéralisme (avec une réussite en revanche toute relative).

J'ignore qui est inclus dans ton votre, mais depuis le début je dis que si esclavage il y a c'est du coté du système qu'il faut se tourner et non du coté du salariat qui n'est qu'un moyen commun de survie "confortable" dans notre système.

Je suis plus ou moins d'accord.
Dans un futur lointain, arrivera un jour où chaque être humain sera autonome et aura sa propre entreprise afin de partager, selon ses droits, sa production à d'autres particuliers grâce à un vaste réseau d'associations (représenté ici comme un modèle prédominant et international). Tous les individus possèderont le minimum vital en fonction de leurs besoins, il n'y-aurait donc plus de société, plus de marché boursier, plus de suffrage, etc... La cotation des biens ou des objets de valeurs sera redistribué, les commerces ne prendront plus en compte les situations financières des consommateurs, et chacun devra signer une sorte de traité de paix sur la cohabitation planétaire mis en place par une législation libérale moderne. On pourrait très bien imaginer que l'approbation de ce traité obligatoire pourrait porter atteinte à la liberté des gens. Mais il s'agirait avant-tout d'une prohibition qui protègerai les hommes d'une éventuelle menace criminelle (bon ce n'est pas le sujet).
Le temps sera long, mais je pense que ce système conviendrait à n'importe qui aujourd'hui. Donc il est faisable.

"mais les chats n'ont pas de poils, PAR DEFINITION".

Les chats ont des poils, par définition
à la limite prends l'exemple inverse, où t'essayes de me montrer une photo de chat sans poil et de me faire conclure que les chats n'ont pas de poils, parce que c'est typique de ce que tu fais souvent

Après tout, je pose les définitions que je veux.

Non. Tu ne poses pas les définitions que tu veux, sinon elles perdent leur utilité
Si chacun définit un terme à sa manière, il n'est pas défini.

On débat depuis un moment, je t'explique que les salariés sont contraints,

C'est faux

on parle de contraintes naturelles etc.

Si tu me dis qu'ils ne subissent que des contraintes naturelles, et pas de contraintes liées à leur statut de salarié, alors t'es d'accord avec moi

Arrivé à ce point du débat, tu me sors "les salariés ne sont pas contraints, PAR DEFINITION".

Non, tu comprends vraiment pas, et à CHAQUE FOIS tu me sors le même délire
C'est FAUX
à CHAQUE FOIS tu me dis que j'utilise la définition en dépit de la réalité, c'est pas le cas
Je te dis pas que la définition a décidé que les salariés n'étaient pas contraints, je te dis qu'ils NE SONT, DE FAIT, PAS CONTRAINTS. à mon avis là où tu t'es planté c'est que quand je dis "par définition" t'as compris "par définition du salarié" alors que c'était "par définition de la contrainte"

Je te dis pas que les salariés ne sont pas contraints parce que c'est dans la définition même du salarié de ne pas l'être, ce serait débile
Je te dis qu'ils ne sont pas contraints parce que leur condition ne correspond pas à la définition de la contrainte (et/ou qu'ils ne sont pas esclaves parce que leur condition ne correspond pas à la définition d'esclave)

Bref, tu t'es trompé je t'en veux pas, mais du coup ce que tu présentes comme une absurdité de ma part n'en est pas une, t'étais juste à côté du point

à moins que tu veuilles m'expliquer que finalement on peut définir quelqu'un comme quelque chose sans que celui-ci ne remplisse les conditions de la définition, et là tu vas me surprendre

est-ce qu'on peut, selon toi, ayant posé la vie comme caractéristique essentielle de la faune, qualifier quelque chose de non-vivant comme appartenant à la faune ?

j'espère que non

et il en découle que tu ne peux pas qualifier d'esclave celui qui n'est pas contraint par son prochain, à partir du moment où être contraint par autrui est une caractéristique essentielle de l'esclave

Je parle des gens qui travaillent pour gagner de l'argent, pour avoir une place sociale, pour mille et une autres raisons. Chaque instance de ce "pour" trahit un moyen, donc une contrainte.

C'est tout simplement faux, t'as un problème de définitions

Puisque je ne parle pas de la définition de salarié, mais de ces personnes travaillant pour X raisons. Personnes communément appelées "salariées".

Mais moi aussi je te parle d'elles, et elles ne sont pas contraintes en tant que salariées
Si elles rentrent chez elles et qu'elles s'y font agresser elles sont contraintes
"Faire quelque chose pour autre chose" n'est pas une contrainte
Ou, pour faire plus subtil mais plus compliqué, ce n'est pas une contrainte obéissant à la même définition que la contrainte qui fait l'esclave, c'est une contrainte obéissant à ta définition trop vague

L'esclave n'est pas esclave parce qu'il a un but et un moyen. Dès lors, le salarié n'est pas esclave parce qu'il a un but et un moyen. L'esclave est esclave parce qu'il est contraint, et le salarié n'est pas esclave parce qu'il n'est pas contraint

il y a une notion de force dans la contrainte, physique ou morale, tu n'es pas tenu par un contrat, tu es tenu par la violence qu'on exerce sur toi.

Si tu veux te réfugier dans la définition du mot, grand bien te fasse. Ok, selon la définition pure et immaculée du mot, un salarié n'est pas contraint.

Mais dans la réalité non plus en fait
T'as jamais vu le réel de ta vie si tu crois sérieusement que les salariés ont un couteau sous la gorge

en disant "par définition, les salariés ne sont pas contraints"

là t'es en train d'extrapoler sur ton incompréhension
c'est un peu malhonnête parce que ça fait plusieurs fois, sur plusieurs sujets, que tu fais le coup
à quel moment je te dis que parce que le salarié ne DEVRAIT pas être contraint, il N'EST PAS contraint ? Jamais. Je te dis qu'il N'EST PAS contraint, tout court, parce que sa condition n'est pas conforme à ce qu'est la contrainte.

la définition classique d'un salarié ressemblerait probablement à quelque chose du type "personne qui travail en échange d'argent".

ça me va

Or, cette définition ne suppose pas "n'est pas contraint".

Elle ne suppose pas l'inverse en tout cas
Or pour valider ta position ou celle de l'auteur, il faudrait qu'elle le fasse (puisque c'est le cas de la définition de l'esclavage)

Donc t'as bel et bien tort

Maintenant, si je te donne la possibilité de le faire si tu me donnes un rein, ça devient une contrainte.

Mais non
Tu utilises "contrainte" comme "condition" en fait
Si tu me donnes la possibilité de faire quelque chose tu ne réduis pas mes possibilités, tu les élargis, donc tu ne peux nécessairement pas me contraindre
Si tu dois retenir une partie du débat retiens celle-là parce que c'est ici que t'es le plus objectivement dans le flou
Quelqu'un qui n'a pas la possibilité d'aller sur la lune est moins libre que quelqu'un qui a
1) la possibilité d'y aller contre un rein
2) la possibilité de ne pas y aller

Et pourquoi ont-ils l'interdiction de le faire ?

Pour éviter un bordel monstre au niveau des plaintes et parce que ça se fait pas de vendre de la merde
Je sais pas ce que t'essayes de dire mais t'es loin du compte, si y'a des règlementations c'est juste pour éviter de faire de la merde, y'a pas d'histoire de contrainte

Mais si tu veux y aller par là ne pas pouvoir acheter des produits périmés c'est une liberté de moins

Je l'ai dit : la contrainte c'est quand on a le choix entre A et B, mais que si on prend B on nous le fera payer (au sens figuratif, je n'ai toujours pas trouvé une façon de l'exprimer sans utiliser l'expression).

C'est pas le cas chez le salarié
Je comprends pas comment t'arrives, même quand TU définis les termes, à continuer à te donner tort

On te "le" fera pas payer si tu bosses pas.

Et donc oui : ne pas avoir un avantage =/= être contraint.

Bah pourquoi tu voudrais me faire croire que ne pas être payé à ne pas travailler c'est être contraint ?
C'est ce que tu dis nécessairement quand tu dis que quelqu'un qui a la possibilité de travailler est contraint

Raisonnement bidon. Même dans le cadre de l'esclavagisme classique, ce n'est pas l'esclavagiste classique qui fixe la condition de l'esclave. Si tu as une loi qui interdit aux personnes de couleurs de ne pas être la propriété de quelqu'un, la contrainte ne viendra pas du propriétaire. Elle viendra de la loi (de l'état).
Pour autant, est-ce que ça dédouane l'esclavagiste qui cesse d'en être un ? Non.
La contrainte peut même être (et a été) plus fine que ça. Si la loi interdit à l'esclave de désobéir au maître sous peine de X coups de fouet, la mise à mort etc. ce n'est pas le maître qui pose la contrainte, c'est la loi.
Et donc, sans avoir posé la contrainte, le maître donne un ordre et si l'esclave n'obéit pas il sera fouetté, mit à mort.

Toute cette partie est inutile, elle n'apporte rien
Il y a autant de contrainte de la part du patron que de la part de la loi, çàd aucune
Est-ce que la loi interdit au salarié de désobéir sous peine de coups de fouets ou pas ? Non.
S'il est tenu, dans le cadre de son rôle de salarié, d'obéir à certaines obligations, est-il tenu, comme l'esclave, de rester prisonnier de son statut ? Non. Est-il tenu d'acquérir contre sa volonté ce statut ? Non.

Tu développes tu développes mais les deux sont toujours fondamentalement différents

Et donc, sans avoir posé la contrainte, le maître donne un ordre et si l'esclave n'obéit pas il sera fouetté, mit à mort.

Je comprends pas comment tu peux me parler de rester dans le réel et m'expliquer calmement qu'un type qui sera mis à mort pour désobéissance partage la condition du salarié

En un mot comme en cent : la source de la contrainte n'a aucune importance.

C'est faux. Il faut que la source de la contrainte soit humaine (ou qu'elle ait des attributs humains quoi, ça marcherait pour les aliens ou les hommes-crabes) pour qu'il y ait esclavage, encore une fois c'est dans la définition.
Tu n'es pas esclave d'un rocher si un rocher te tombe sur la gueule un beau matin.

Tu parles d'un mec qui t'inoculerait une saloperie pour te faire travailler pour lui, mais si c'est Dupont qui t'inocule une saloperie pour t'obliger à travailler pour Durant, ça change quelque chose ?

Bah bien sûr que non

Si c'est l'état qui t'inocule une saloperie ça change quelque chose ?

Bah bien sûr que non (sauf qu'encore une fois tout ce développement je vois pas à quoi il te sert vu que le problème reste : ni l'état ni l'employeur n'inoculent une saloperie)

Si c'est la nature qui t'inocule une saloperie, ça chance quelque chose ?

Bah bien sûr que oui
ça change que tu perds le statut d'esclave, parce qu'il n'y a pas d'esclavagiste

Ou alors ils comprennent précisément très bien cela, mieux que les libéraux, et comprennent donc que le monde apaisé qu'on leur propose et pour lequel on leur demande de tout sacrifier est une connerie monumentale, que la seule chose qui compte ce sont les rapports de force

Triste monde que celui dans ta tête
C'est tout le paradoxe gauchiste ; puisque tout n'est que rapport de force, et que seul le rapport de force compte ;
1) Pourquoi tu blâmerais qui que ce soit de tirer son épingle du jeu dans ce rapport ?
2) Pourquoi tu te plains d'être dans ce rapport de force ? Tu prétends toi-même qu'il n'y en a pas d'autre (pas de coopération possible, "connerie monumentale")
3) Pourquoi qui que ce soit devrait voir en toi autre chose qu'un hypocrite en train d'essayer de marcher sur le visage des autres ? Dès l'instant où tu réduis le monde au rapport de force ET que tu te plains de la condition du faible, tu te réclames de ceux qui ont l'intention de piétiner leur prochain, nécessairement, il y a deux cartes à jouer et tu en jettes une au feu.

Et en vivant dans une cabane au fond des bois, tu ne vas certainement pas avoir l'envie de ton pc gaming.

ça,
1) ça te regarde pas
2) c'est une image, forte pour être éloquente, tu peux très bien avoir l'envie de quelque chose de plus immédiat

Le 13 septembre 2018 à 19:49:05 kzekox a écrit :

Et l'auto-entrepreneur ou le patron (qui ne sont pas salariés du coup), ce sont des esclaves aussi selon toi bubuche ?

Tu peux répondre à cette question toi-même.

Est-ce qu'ils travaillent ?
Est-ce qu'ils sont contraints de le faire ?

C'est là le problème, personne n'est contraint de travailler comme nous ne sommes pas contraint de nous nous nourrir... (chacun peut se laisser crever de faim s'il le souhaite....)
Encore une fois le travail est un moyen pas une contrainte dans nos pays, preuve en est qu'une partie de notre population ne travaille pas et j'imagine que tu dois en faire parti vu tes idées bien biaisées du monde pro.

Oui je pense aussi , ou alors il est patron /son propre patron, mais ça me surprendrait encore plus que salarié..

En tout cas et même si je comprend le raisonnement/principe , dire que dans notre pays actuellement c'est l’esclavagisme pour tout les salariés c'est une vision assez déformée du terme de toute évidence.

Il est préférable au lieu de résumer à "travail = esclavagisme" , d'expliquer ce qu'on entend par ce terme qu'on tort et fait dévier de son sens originelle.

Pour preuve voir ci dessous.

Définition larousse :

Fait pour un groupe social d'être soumis à un régime économique et politique qui le '''prive de toute liberté, le contraint à exercer les fonctions économiques les plus pénibles sans autre contrepartie que le logement et la nourriture.

'''

Encore une fois le travail est un moyen pas une contrainte

Le problème c'est qu'il définit le moyen comme une contrainte
Et qu'il comprend pas que non seulement sa définition est purement fausse, mais que même si on se la jouait tolérance et qu'on acceptait de tordre le sens des termes et d'ignorer quelques distinctions pour dire que le moyen est une contrainte, le terme serait tellement tordu qu'il ne suffirait pas à définir l'esclave

Parce que ce qu'il comprend pas, et je me demande comment on peut réfléchir à ce point et à ce point passer à côté de l'essentiel -je ne vois que l'idéologie politique ou religieuse pour égarer à ce point l'esprit-, qu'un esclave n'est pas défini, pour commencer, comme étant quelqu'un qui a des moyens pour arriver à ses fins

Tu vois bien, Bubuche, que si on te prend au mot tout ton raisonnement vole en éclats : l'esclave n'est clairement pas esclave parce qu'il y a des moyens en direction de ses fins, tu vas quand même pas me dire le contraire

Imagine 3 secondes un esclave ou va le voir en vrai mais fais quelque chose, forcément que tu réalises que ta définition t'éloigne de la réalité

Demande à un esclave comment le libérer, JAMAIS de sa vie il te répondra qu'il voudrait bien ne pas avoir à ouvrir sa canette de coca pour la boire

Il te répondra qu'il veut échapper aux contraintes de sa condition, çàd à ce qui est forcé sur lui par un autre individu, qu'il veut pouvoir prendre des choix par lui-même et ce sans la répression qui suivra à cause de son statut de possession d'autrui

Il paraît assez clair que toute cette discussion n'est pour toi qu'un moyen a des fins ultérieures, et que t'es pas très regardant concernant tes outils pourvu qu'ils t'apportent ce que tu cherches

Ici tu essayes clairement de convaincre sans avoir raison, et tu ferais plutôt le choix, s'il t'était proposé de surmonter tes torts et d'avoir raison, ou bien de mener à bout ton projet idéologique reposant sur une erreur, de mener à bout le projet

(doublon, avant dernier post à supprimer "lucide")

Le problème c'est qu'il définit le moyen comme une contrainte

Et qu'il comprend pas que non seulement sa définition est purement fausse, mais que même si on se la jouait tolérance et qu'on acceptait de tordre le sens des termes et d'ignorer quelques distinctions pour dire que le moyen est une contrainte, le terme serait tellement tordu qu'il ne suffirait pas à définir l'esclave

Nous sommes contraint de choisir un moyen de survivre (si on veut survivre...), mais nous ne sommes pas contraint de choisir le moyen, à moins d'ignorer qu'il existe d'autres moyens peut être...

Mais concernant le travail il me semble qu'on connait tous plus ou moins les alternatives, et qu'on sait tous que peu sont aussi satisfaisantes et sécurisantes que le travail légal.

Je commence par les trucs courts parce que c'est plus rapide.

Le 14 septembre 2018 à 09:18:47 kzekox a écrit :

Le 13 septembre 2018 à 19:49:05 kzekox a écrit :

Et l'auto-entrepreneur ou le patron (qui ne sont pas salariés du coup), ce sont des esclaves aussi selon toi bubuche ?

Tu peux répondre à cette question toi-même.

Est-ce qu'ils travaillent ?
Est-ce qu'ils sont contraints de le faire ?

C'est là le problème, personne n'est contraint de travailler comme nous ne sommes pas contraint de nous nous nourrir... (chacun peut se laisser crever de faim s'il le souhaite....)

A ce moment tu définis la contrainte comme l'''incapacité à''. Mais, dans ce cas, l'esclave n'est pas contraint puisqu'il a la capacité de ne plus travailler (et de se laisser crever sous les coups de fouet).

Autrement dit : sous cette définition (que tu n'as pas donné, m'obligeant à la supposer) le salarié n'est plus contraint, mais l'esclave non plus.

Le 14 septembre 2018 à 14:28:32 Iucide a écrit :

Encore une fois le travail est un moyen pas une contrainte

Le problème c'est qu'il définit le moyen comme une contrainte

Pas tout à fait. Je définis la contrainte d'une part, puis je découvre que le moyen est une contrainte. C'est un poil plus subtile.

Tu vois bien, Bubuche, que si on te prend au mot tout ton raisonnement vole en éclats : l'esclave n'est clairement pas esclave parce qu'il y a des moyens en direction de ses fins, tu vas quand même pas me dire le contraire

Imagine 3 secondes un esclave ou va le voir en vrai mais fais quelque chose, forcément que tu réalises que ta définition t'éloigne de la réalité

Demande à un esclave comment le libérer, JAMAIS de sa vie il te répondra qu'il voudrait bien ne pas avoir à ouvrir sa canette de coca pour la boire

Il te répondra qu'il veut échapper aux contraintes de sa condition, çàd à ce qui est forcé sur lui par un autre individu, qu'il veut pouvoir prendre des choix par lui-même et ce sans la répression qui suivra à cause de son statut de possession d'autrui

Non. Justement, lorsque l'esclavage a été aboli, un certain nombre d'esclaves ont, passé le premier moment de liberté, essayés de retrouver une condition d'esclave parce que là au moins ils étaient nourris et logés.
On pourrait aussi aller voir du côté des esclaves du monde greco-romain.

D'ailleurs, rien que sur ça ta définition larousse vole en éclat. Elle indique que si je gratifie l'esclave de ma reconnaissance/d'une tape sur la tête de temps en temps ou de n'importe quoi d'autres, sa contrepartie n'étant plus exclusivement le logement et la nourriture, il n'est plus esclave.
Et donc tous les "esclaves" dans les champs de cotons, ayant en plus du logement et de la nourriture, des vêtements, n'étaient pas esclaves.
Je pense que le Larousse est plutôt là pour donner une idée générale.

> Il paraît assez clair que toute cette discussion n'est pour toi qu'un moyen a des fins ultérieures, et que t'es pas très regardant concernant tes outils pourvu qu'ils t'apportent ce que tu cherches

Un procès d'intention maintenant, on en est là ...

Encore une fois le travail est un moyen pas une contrainte dans nos pays

Si tu admets que c'est un moyen, tu admets que c'est une contrainte.
J'ai donné la définition que j'utilise pour ce mot (et je l'ai donné assez tôt, et ça ne date pas de ce topic).

Le 14 septembre 2018 à 04:48:09 Iucide a écrit :
Les chats ont des poils, par définition

Non, mais justement c'est bien ce que je veux dire. Ceci dit, ça vient effectivement d'un malentendu sur ton affirmation, que j'avais comprise comme "les salariés ne sont pas contraints selon la définition de salarié", et pas "les salariés ne sont pas contraints selon la définition de contraintes".
Tu admettras que ça pouvait prêter à confusion, mais du coup je ne vais pas revenir sur une partie de ta réponse (parce que ça n'aurait pas de sens, pas par mépris ou autre).

Non. Tu ne poses pas les définitions que tu veux, sinon elles perdent leur utilité
Si chacun définit un terme à sa manière, il n'est pas défini.

Ben si. Si chacun définit un terme explicitement, tu peux décomposer sa phrase en remplaçant chaque instance du terme par sa définition. Et derrière tu peux même recompacter la phrase en utilisant des termes définis par toi.
Bien sur, si quelqu'un redéfinit TOUS les mots, ça commence à poser un problème (puisque ça fait forcément apparaître des mots se référençant mutuellement). Mais on n'en est pas là.

On débat depuis un moment, je t'explique que les salariés sont contraints,

C'est faux

on parle de contraintes naturelles etc.

Si tu me dis qu'ils ne subissent que des contraintes naturelles, et pas de contraintes liées à leur statut de salarié, alors t'es d'accord avec moi

Relis ces deux morceaux, et dis-moi qu'il n'y a pas un problème.
Je te dis "ils sont contraints", tu me réponds faux.
Et la ligne d'après tu admets qu'ils subissent des contraintes naturelles.

Ils subissent des contraintes sans en être contraints ?
je n'ai pas besoin de dire qu'ils subissent QUE des contraintes naturelles. Si on est d'accord qu'ils subissent AU MOINS les contraintes naturelles, ils sont contraints.

Bref, tu t'es trompé je t'en veux pas, mais du coup ce que tu présentes comme une absurdité de ma part n'en est pas une, t'étais juste à côté du point

Ta phrase prêtait à confusion. Et il n'est pas rare de voir ainsi des gens essayer de coller l'ancien traitement d'un mot à une nouvelle définition (nos politiques sont experts à ce petit jeu).

j'espère que non

Je n'ai pas tout comprit, mais a priori c'est effectivement "non".

et il en découle que tu ne peux pas qualifier d'esclave celui qui n'est pas contraint par son prochain, à partir du moment où être contraint par autrui est une caractéristique essentielle de l'esclave

Ce genre de phrase pourrait avoir un sens si on essayait de découvrir la définition de "contrainte", par exemple. En partant à rebours, en partant d'un échantillon d'éléments considérés comme contraints, et desquels on essaierait de trouver les points communs etc.
Sauf que ce n'est pas le cas: j'ai posé la définition que je donne à ce mot, ensuite je vois où ça s'applique.

Et je constate que ça ne s'applique pas à l'ensemble du monde du travail (on peut travailler sans y être contraint, par passion) mais que ça recouvre l'ensemble de la condition salarial et l'ensemble de ce qu'on appel "esclavage".
Je constate.

Mais moi aussi je te parle d'elles, et elles ne sont pas contraintes en tant que salariées
Si elles rentrent chez elles et qu'elles s'y font agresser elles sont contraintes
"Faire quelque chose pour autre chose" n'est pas une contrainte
Ou, pour faire plus subtil mais plus compliqué, ce n'est pas une contrainte obéissant à la même définition que la contrainte qui fait l'esclave, c'est une contrainte obéissant à ta définition trop vague

Donc c'est une contrainte. Merci, ça valait bien la peine de me tenir la jambe pendant une heure.
Tu aurais simplement pu dire "je trouve que ta définition de contrainte est mauvaise", je t'aurais répondu "et ta soeur ?" je fais ce que je veux avec mes cheveux les définitions et voilà.
Heu.
Reprenons : je t'aurais répondu : ce sont mes définitions, qu'elles te plaisent ou pas m'importe peu, tu n'es pas tenu des les utiliser.

Le PO pose une question. Or, il ne donne pas SES définitions pour les mots qu'il utilise.
Du coup je dis que, si on part des définitions blablabla on arrive à la conclusion que oui.
Tu comprends la démarche ? De là, il peut dire "hmm, je trouve ces définitions pertinentes, et du coup je considère que la réponse est oui", ou dire "hmm, je ne trouve pas ces définitions pertinentes, et je n'ai donc pas la réponse à ma question".
De façon plus poli il dira dans ce second cas : "je ne trouve pas ces définitions pertinentes pour les raisons A, B et C. Que donne ta construction si je remplace ta définition par la définition bliblibli légèrement différente ?"

Enfin, considère un instant la chose suivante : l'homme, en dépit de tous ses défauts, en a un de plus (heu ... ): il est intelligent.
Et donc il cherchera à passer entre les mailles du filet, à se conformer à la forme en trahissant le fond. Travailler sur la notion de contrainte, d'esclave de salariés etc. peut être intéressante, mais si cette réflexion s'arrête au passé elle l'est beaucoup moins, intéressante.
S'il suffit de remplacer la bouffe qu'on donne à l'esclave par un ticket lui permettant nominalement d'aller chercher de la bouffe précise à un endroit précis, et qu'on appel ce ticket "argent" ... eh bien ça ne change absolument rien pour l'esclave, si ce n'est qu'on peut lui refuser gratuitement ce titre.

Tu es persuadé qu'il existe une différence entre esclave et salarié. Soit, ce sont tes croyances, je ne vais pas les contredire. Maintenant, est-ce que tu es capable de tracer une ligne entre les deux sans que l'on puisse faire passer tout (esclave et salarié) d'un seul côté de cette ligne par un artifice de forme laissant le fond inchangé ?

Quid des prisonniers travaillant pour un salaire de misère ? Eux n'ont pas le choix entre plusieurs jobs, mais ils touchent un salaire qui leur permet de mettre du beurre dans leurs épinards si je puis me permettre.
Il existe, en Corée, des joueurs professionnels qui s'entraînent 19 heures par jours. Les 5 heures restantes permettent de bouffer, aller aux toilettes et dormir.
Et ce sont des salariés.
Quid des auto-entrepreneurs, justement. Eux ne touchent pas un salaire, n'ont pas toutes les protections offerte par le droit du travail et pourtant travaillent de la même façon. Est-ce que si on accordait à chaque esclave dans le champ de coton le statut d'auto-entrepreneur ça te suffirait pour considérer qu'ils ne sont plus des esclaves ?

Tu vois le problème : un changement de forme, et l'inacceptable est susceptible de devenir la norme acceptée.
Tu critiques le côté vague de mes définitions, mais elles ont le mérite de ne pas laisser passer ces changements de forme, parce que justement elles ne se définissent pas au dessus de formes. Elles ne parlent pas de salaire, par exemple, ce qui évite qu'elles reposent sur la notion d'argent, notion ô combien variable (troc, ticket de rationnement, or, monnaie privée, monnaie d'état).

il y a une notion de force dans la contrainte, physique ou morale, tu n'es pas tenu par un contrat, tu es tenu par la violence qu'on exerce sur toi.

Le désir est une forme de violence. Des gens se suicident pour ce qu'ils n'ont pas ou plus et qu'ils désirent (le chagrin d'amour en faisant partie, mais pas que).
L'exclusion/le rejet social est aussi une forme de violence. La encore, des gens laissés seuls qui se suicident, des enfants moqués systématiquement à l'école, mit de côté etc qui finissent par faire une bêtise.
Les formes de violence sont nombreuses.

la définition classique d'un salarié ressemblerait probablement à quelque chose du type "personne qui travail en échange d'argent".

ça me va

Or, cette définition ne suppose pas "n'est pas contraint".

Elle ne suppose pas l'inverse en tout cas
Or pour valider ta position ou celle de l'auteur, il faudrait qu'elle le fasse (puisque c'est le cas de la définition de l'esclavage)

Donc t'as bel et bien tort

Gné ?
Si tu es d'accord sur cette définition, le salarié travail en échange d'argent,
S'il ne travail pas, il n'aura plus l'argent.
il est donc contraint de travailler pour avoir de l'argent.

Il est donc contraint.

Mais non
Tu utilises "contrainte" comme "condition" en fait

Alors non. Ceci dit, maintenant que tu en parle il semble (si on revient à la définition de contrainte que j'ai déjà donné) qu'une condition soit une contrainte (l'inverse n'est pas forcément vrai autrement dit "toute condition est une contrainte" mais "il existe des contraintes qui ne sont pas des conditions").

Mais si tu veux y aller par là ne pas pouvoir acheter des produits périmés c'est une liberté de moins

C'est une liberté de plus.
Je pense que tu ne t'es jamais sentit contraint de ne pas pouvoir te téléporter sur alpha du centaur.
En revanche, tu t'es déjà sentit contraint lorsque tes parents t'ont interdit de regarder la télé.

Parce dans un cas tu n'as pas la possibilité de le faire, dans l'autre si.

Je l'ai dit : la contrainte c'est quand on a le choix entre A et B, mais que si on prend B on nous le fera payer (au sens figuratif, je n'ai toujours pas trouvé une façon de l'exprimer sans utiliser l'expression).

C'est pas le cas chez le salarié
Je comprends pas comment t'arrives, même quand TU définis les termes, à continuer à te donner tort

On te "le" fera pas payer si tu bosses pas.

Ben si : on ne te versera plus de salaire.
Ah, est-ce que ça vient de faire un déclic ?

Et donc oui : ne pas avoir un avantage =/= être contraint.

Bah pourquoi tu voudrais me faire croire que ne pas être payé à ne pas travailler c'est être contraint ?
C'est ce que tu dis nécessairement quand tu dis que quelqu'un qui a la possibilité de travailler est contraint

Ne pas avoir un avantage =/= être contraint
Ne pas avoir un avantage alors qu'on pourrait en avoir un = être contraint.

(enfin, pas "=" plutôt "=>")

Toute cette partie est inutile, elle n'apporte rien
Il y a autant de contrainte de la part du patron que de la part de la loi, çàd aucune
Est-ce que la loi interdit au salarié de désobéir sous peine de coups de fouets ou pas ? Non.

Il existe d'autres formes de violence que les coups de fouet.

S'il est tenu, dans le cadre de son rôle de salarié, d'obéir à certaines obligations, est-il tenu, comme l'esclave, de rester prisonnier de son statut ? Non. Est-il tenu d'acquérir contre sa volonté ce statut ? Non.

Si et si.
Il n'est pas libre de ne pas le faire, puisque s'il ne le fait pas il y aura des conséquences négatives.
Il peut choisir A (travailler) ou B (ne pas travailler) mais s'il choisit B, on le lui fera payer (pas d'argent).
<= ceci est une contraint.
Il est donc contraint.
Par définition : est libre ce qui n'est pas contraint.
Donc : il n'est pas libre.

Je pourrais difficilement faire plus mathématiques.

Je comprends pas comment tu peux me parler de rester dans le réel et m'expliquer calmement qu'un type qui sera mis à mort pour désobéissance partage la condition du salarié

Tu veux qu'on parle de la vie sociale des clochards ?
Il y a déjà une mise-à-mort ici.

C'est faux. Il faut que la source de la contrainte soit humaine (ou qu'elle ait des attributs humains quoi, ça marcherait pour les aliens ou les hommes-crabes) pour qu'il y ait esclavage, encore une fois c'est dans la définition.

Ta définition change tous les posts, j'ai l'impression.

Si c'est la nature qui t'inocule une saloperie, ça chance quelque chose ?

Bah bien sûr que oui

Ok, donc on va avoir encore un autre point de désaccord.
L'homme séparé du reste de la nature, seul élément vivant blablabla, idiotie chrétienne reprise par les libéraux.

Et en vivant dans une cabane au fond des bois, tu ne vas certainement pas avoir l'envie de ton pc gaming.

ça,
1) ça te regarde pas

Ben un peu quand même. Tu me dis "en vivant dans une cabane, il n'aurait pas accès au super-remède-du-mal-de-la-vie-en-ville".
=> oui, mais il n'aurait pas le mal non plus. Du coup ...

Je n'ai pas répondu à tout, je sauve sur ma clef et j'essaie de répondre demain.

Donc sauf erreur en résumé dès qu'il y a contrainte ,il y à esclavagisme dans ton esprit.

Autrement dit, hormis certaines rares personnes actuellement qui n'ont pas de nécessité à travailler, voir qui peuvent se permettre de ne pas travailler ,pour vivre "confortablement" ,tout les autres salariés/entrepreneurs sont des esclaves, tout autant que les esclaves aux états unis il y a par exemple 250 ans?

En continuant sur le principe, nous sommes des esclaves de nous même ,dans la mesure ou l'on est contraint par notre corps de manger et boire plus ou moins fréquemment pour pouvoir perdurer voir être en "bonne santé"..

En effet hormis quelques rares cas, pour avoir/profiter(pas que le sens négatif) de quelque chose/quelqu'un, nous sommes à ma connaissance toujours "contraints" de donner quelque chose en retour, que ce soit du temps, de la ressource, de l'effort .. (que l'on s'en rende compte ou pas, que cela nous soit pénible ou pas)

C'est au final une question de choix.

J'ai le sentiment que tu as une vision négative de tout cela.

Tu ne vois que l'aspect négatif des Echanges(en tout genre), en ne voyant ce que tu perds/est contraint de faire/donner et pas ce que cela peut te permettre d'obtenir..

Si tu parlais des personnes touchant 1000€ et moins actuellement ,bref qui se rapprochent de la survie ou ne faisant que survivre il aurait fallu l'expliciter clairement.
Car bon mettre dans le même panier ces personnes avec des personnes touchant des milliers et des milliers d'euros n'a pas de sens tant leur vies/quotidiens sont différents (niveau perso et généralement niveau pro).

C'est là le problème, personne n'est contraint de travailler comme nous ne sommes pas contraint de nous nous nourrir... (chacun peut se laisser crever de faim s'il le souhaite....)

A ce moment tu définis la contrainte comme l'incapacité à. Mais, dans ce cas, l'esclave n'est pas contraint puisqu'il a la capacité de ne plus travailler (et de se laisser crever sous les coups de fouet).

Autrement dit : sous cette définition (que tu n'as pas donné, m'obligeant à la supposer) le salarié n'est plus contraint, mais l'esclave non plus.

J'utilise la définition "normale" de la contrainte...
A savoir :
Obliger, force quelqu'un à agir contre sa volonté.
Celui qui est contraint n'a pas le choix c'est aussi simple que ça. Évidemment qu'il reste à l'esclave le choix ultime de se laisser crever ou de se faire sévèrement corriger...

Mais te rends tu compte de l'absurdité de la comparaison entre un homme libre qui choisi une activité rémunérée encadrée par un contrat et un droit du travail avec un esclave qui par définition n'est libre que de mourir....

Si tu admets que c'est un moyen, tu admets que c'est une contrainte.

J'ai donné la définition que j'utilise pour ce mot (et je l'ai donné assez tôt, et ça ne date pas de ce topic).

Tu crois t'appeler petit Robert pour redéfinir tout les mots ?
J'ai donné la définition officielle (cnrtl) pour le mot "contrainte" je te donne celle de moyen maintenant :

A.− Ce qui permet de réaliser le but que l'on vise.

A quel moment tu vois qu'un moyen est une contrainte toi ?

A moins que tu sois skyzo et que le moyen de ta personnalité A soit une contrainte pour la personnalité B...

Mais te rends tu compte de l'absurdité de la comparaison entre un homme libre qui choisi une activité rémunérée encadrée par un contrat et un droit du travail avec un esclave qui par définition n'est libre que de mourir....

Ba justement, nan il s'en rend pas compte. Pour lui le principe est le même, donc c'est la même chose, même si concrètement y a un abyss..

Non. Justement, lorsque l'esclavage a été aboli, un certain nombre d'esclaves ont, passé le premier moment de liberté, essayés de retrouver une condition d'esclave parce que là au moins ils étaient nourris et logés.
On pourrait aussi aller voir du côté des esclaves du monde greco-romain.

Pourquoi pas, mais ton "non" ne sort de nulle part, il ne me contredit pas sur le fond (je t'ai d'ailleurs dit, alors que tu étais sceptique, que le statut d'esclave faisait rêver beaucoup de monde) ; et plus tu fuis le fond plus tu fuis la vérité ; est-ce qu'un esclave qui n'est pas un esclave d'exception et qui n'apprécie donc pas sa condition veut se libérer en évitant d'avoir à décapsuler son coca, ou en arrêtant de prendre des coups de fouets s'il désobéit ?

D'ailleurs, rien que sur ça ta définition larousse vole en éclat. Elle indique que si je gratifie l'esclave de ma reconnaissance/d'une tape sur la tête de temps en temps ou de n'importe quoi d'autres, sa contrepartie n'étant plus exclusivement le logement et la nourriture, il n'est plus esclave.

Tu dis n'importe quoi, tu fuis la vérité et ça devient de plus en plus évident
On s'en fout que tu lui donnes une tape sur la tête à partir du moment où il ne consent pas à sa condition et que tu le traites comme bon te semble

Et donc tous les "esclaves" dans les champs de cotons, ayant en plus du logement et de la nourriture, des vêtements, n'étaient pas esclaves.
Je pense que le Larousse est plutôt là pour donner une idée générale.

Mais tu réalises que pratiquement tout dans le détail n'est qu'une idée générale ? Que t'es toujours bloqué sur le fait que les idées générales qui définissent universellement l'esclavage te donnent tort sur tout ce que tu racontes et que tes définitions à toi sont de l'arbitraire d'un seul ?

Un procès d'intention maintenant, on en est là ...

Bien sûr qu'on en est là, dis pas ça comme si c'était une découverte, comme si je l'assumais pas ou comme si c'était malhonnête ; à ce stade de la discussion, d'après ce que j'ai dit et d'après ce que j'ai lu, la seule conclusion raisonnable qui s'impose à moi c'est celle-là, un problème dans ton intention. Comme à ce stade de la discussion t'es dans une situation où tout sera bon pour faire de l'évitement et pour te retrancher dans des flous toujours plus gros évidemment que tu vas sauter sur l'occasion de faire comme si c'était un écart de ma part, mais non, je suis très sérieux. Pour dériver à ce point il te faut nécessairement n'avoir pas pour fin la vérité

Relis ces deux morceaux, et dis-moi qu'il n'y a pas un problème.
Je te dis "ils sont contraints", tu me réponds faux.
Et la ligne d'après tu admets qu'ils subissent des contraintes naturelles.

Je te retourne le compliment
"C'est faux" parce que tu n'essayes pas de prouver qu'ils sont contraints, mais qu'ils sont esclaves de
J'admets la ligne d'après qu'ils subissent des contraintes naturelles, et je te rappelle que c'est la position que je tiens depuis le début au passage, parce que là tu fais une affirmation sans lien avec ce que tu veux prouver (qui sous-entend donc une conclusion fausse)
Tu pourrais tout aussi bien avoir depuis le début voulu me prouver l'existence de Dieu et m'avoir sorti d'un coup "le christianisme existe"

Ils sont contraints si tu veux, mais ils sont pas contraints selon ce qui fait la contrainte d'un esclave (autrui), or c'est là le point de la discussion

Je te l'ai dit ailleurs, un type coincé sous un rocher n'est pas esclave (autrement que par analogie)

Sauf que ce n'est pas le cas: j'ai posé la définition que je donne à ce mot, ensuite je vois où ça s'applique.

Non mais là clairement tu te fous de moi, et tu reconnais ouvertement que tu ne fais que de la propagande
Je placarde partout dans la ville une affiche sur laquelle je dis "Bubuche est un pédophile qui a violé des gosses", s'ensuit un scandale, on me demande de me justifier, tu crois sincèrement que je vais dans le plus grand des calmes, sans que personne ne comprenne la supercherie, pouvoir m'en sortir en disant "non mais en fait je définis "pédophile" comme "gourmand", "violé" comme "mangé" et "gosses" comme "tartes aux fraises" ?

Arrête tes conneries
Une définition n'en est pas une si elle ne vaut que pour toi, si elle ne vaut que pour toi t'es simplement un sophiste, le propre du langage c'est la convention
Tu pourrais à la rigueur faire croire que tu doutes de ma définition des choses et que tu penses que la convention se trouve de ton côté, mais quand tout le monde présent sur le topic + les dictionnaires te donnent tort il faut avoir l'humilité d'admettre les choses
Quand tu prétends discuter avec autrui et lui apprendre que "l'esclave est un salarié" t'as automatiquement plus le droit de dire à la fin "ah mais en fait dans ma définition personnelle ils sont synonymes", tu réalises l'immense sophisme j'espère

c'est une contrainte obéissant à ta définition trop vague

Donc c'est une contrainte. Merci, ça valait bien la peine de me tenir la jambe pendant une heure.

MAIS NON
Imagine que je te raconte "un chat est un chien parce qu'il faut être quadrupède pour être un chien", si tu me réponds "c'est le cas selon ta définition trop vague/erronée/invalide", tu me réponds pas "c'est le cas", tu me réponds "c'est pas le cas"

Tu aurais simplement pu dire "je trouve que ta définition de contrainte est mauvaise",

Je te l'ai répété tout le long du topic, mais bon à ce stade il est évident que tu sais plus quoi sortir

je t'aurais répondu "et ta soeur ?" je fais ce que je veux avec mes cheveux les définitions et voilà.

Non, tu ne fais pas ce que tu veux avec les définitions
Ou alors tu admets ici, ouvertement, que tu es un sophiste et un menteur, que tu n'as jamais eu l'occasion de communiquer selon le vrai, mais que tu voulais, comme je l'ai dit plus haut, utiliser à des fins ultérieures, comme des outils, les arguments et la langue, quitte à les pervertir

Du coup je dis que, si on part des définitions blablabla on arrive à la conclusion que oui.

- Sauf que : les définitions ont été posées dans les premiers posts, avant toi, et avaient un caractère conventionnel, donc tu peux pas me sortir ça
- Tu prétends partir "des" définitions, or c'est faux : tu pars même pas "de" définitions qui seraient préexistantes, tu as carrément sorti des définitions avec lesquelles PERSONNE autre que toi n'était d'accord, autrement dit tu as défini (inventé la définition de) les termes du topic de manière à ce qu'ils te donnent raison, et là c'est ce que tu m'accusais de faire plus haut que tu fais

Pour ce qui est de "je trouve tes définitions pertinentes/pas pertinentes" t'es encore de mauvaise foi, non seulement je t'ai vite, et à plusieurs reprises, repris dessus, mais en plus je t'ai donné beaucoup d'alternatives valides à tes définitions qui n'ont aucune validité

je ne dis pas qu'un moyen n'est pas une contrainte selon toi
je dis qu'un moyen n'est jamais une contrainte en dehors de toi, et qu'il faut être sophiste pour penser qu'on peut inventer une définition et la présenter comme un argument

Le gars il veut pas être rapproché des communistes mais il te sort calmement qu'il peut inventer toutes les définitions du monde pour avoir raison vu qu'après tout il fait ce qu'il veut

Enfin, considère un instant la chose suivante : l'homme, en dépit de tous ses défauts, en a un de plus (heu ... ): il est intelligent.
Et donc il cherchera à passer entre les mailles du filet, à se conformer à la forme en trahissant le fond. Travailler sur la notion de contrainte, d'esclave de salariés etc. peut être intéressante, mais si cette réflexion s'arrête au passé elle l'est beaucoup moins, intéressante.

Dans ton cas le problème c'est pas qu'elle s'arrête au passé, c'est qu'elle s'arrête à l'honnêteté et à la définition
Il y a, par ailleurs, des esclaves à l'époque moderne qui existent selon la VRAIE définition
Là encore tu révèles tes fins ultérieures, tu proposes à peine subtilement de dire "oui bon ok j'ai tort sur toute la ligne mais on pourrait dire que vu que maintenant on est dans le présent finalement on va redéfinir l'esclave comme un salarié non ? Puisque après tout le but n'est pas de SAVOIR SI le salarié est esclave, mais de CONCLURE QUE le salarié est esclave"

Tu feras tout ton possible, y compris le mensonge, pour CONCLURE QUE et non SAVOIR SI
Un procès d'intention, dans le cas présent, c'est ce qu'il y a de plus honnête et de plus intelligent à faire te concernant

S'il suffit de remplacer la bouffe qu'on donne à l'esclave par un ticket lui permettant nominalement d'aller chercher de la bouffe précise à un endroit précis, et qu'on appel ce ticket "argent" ... eh bien ça ne change absolument rien pour l'esclave, si ce n'est qu'on peut lui refuser gratuitement ce titre.

Déjà répondu bien plus tôt dans ce topic
L'argent du salarié, pourvu que celui-ci ne vive pas en URSS, et dans ce cas-là on peut éventuellement discuter de la validité ou non du terme "esclavage", ne se limite pas à aller chercher de la bouffe précise à un endroit précis ; et tu le SAIS, donc tu prouves, UNE FOIS ENCORE, que tu cherches à ignorer la vérité pour forcer une conclusion.

Tu es persuadé qu'il existe une différence entre esclave et salarié. Soit, ce sont tes croyances

je te promets que t'as une maladie mentale

Maintenant, est-ce que tu es capable de tracer une ligne entre les deux sans que l'on puisse faire passer tout (esclave et salarié) d'un seul côté de cette ligne par un artifice de forme laissant le fond inchangé ?

Est-ce que tu t'es sérieusement posé cette question ? Non parce que depuis le début toutes mes définitions résistent à cet exercice, et toutes les tiennes échouent
Ton histoire de moyen ou de contrainte naturelle qui fait l'esclave c'est LITTERALEMENT faire tout passer d'un seul côté

Le salarié ne subit pas de contrainte, en ce qu'il n'est pas forcé ni menacé par autrui, pas besoin d'aller chercher loin, déjà là il est impossible de switcher arbitrairement le salarié et l'esclave

Quid des prisonniers travaillant pour un salaire de misère ? Eux n'ont pas le choix entre plusieurs jobs, mais ils touchent un salaire qui leur permet de mettre du beurre dans leurs épinards si je puis me permettre.

ça encore je l'ai dit plus tôt, trop tard maintenant
je t'ai dit CLAIREMENT que si t'étais quelqu'un d'honnête, plutôt que de carrément rapprocher la définition de salarié et celle d'esclave, tu essaierais au moins de chercher des cas particuliers là où la distinction est fine, ce que tu fais maintenant vu que t'as compris que ta tentative était un échec
Un cas particulier (surtout un cas particulier dérogeant aux règles du salariat) ne saurait pas être la norme.
Il peut y avoir un pseudo-salarié maltraité tout comme il peut y avoir un chat a trois pattes

Mais d'une part même dans les exemples extrêmes la condition n'est pas forcément celle de l'esclave, d'autre part l'auteur et toi n'avez pas dit "le salarié en URSS" mais "le salarié"
D'ailleurs l'auteur, j'avais oublié, a même mentionné "Partout en Europe", bonne chance avec ça dur dur d'être un sophiste

Il existe, en Corée,

Partout en Europe

des joueurs professionnels qui s'entraînent 19 heures par jours.

Et ? y'a des streamers fr qui font des journées de 48 à 72h non-stop, et ne subissent aucune contrainte d'un tiers

T'es pas là pour me dire que les gens kiffent les jeux vidéos ou qu'ils sont dédiés à la compétition, t'es là pour me parler d'esclavage

Un esclave n'est pas défini par le temps passé à jouer aux jeux vidéos
D'ailleurs tu remarqueras que plus on grimpe l'échelle professionnelle (donc plus on s'émancipe du statut d'esclave, en principe) plus on aligne les heures dans une journée généralement

Bref, HS

Quid des auto-entrepreneurs, justement. Eux ne touchent pas un salaire, n'ont pas toutes les protections offerte par le droit du travail et pourtant travaillent de la même façon. Est-ce que si on accordait à chaque esclave dans le champ de coton le statut d'auto-entrepreneur ça te suffirait pour considérer qu'ils ne sont plus des esclaves ?

Bien sûr que oui
Non, c'est pas une histoire de considérer ; ils ne SERAIENT plus esclaves s'ils étaient autoentrepreneurs. T'as pas l'air de comprendre qu'il peut y avoir similitude de forme sans similitude de fond

Si je vais dans un musé, librement, me poser sur un socle en prenant une pose pensive, je ne suis pas une sculpture. Si je vais bosser dans un champ de coton, parce que je me fais chier ou que je me découvre une carrière d'auto-entrepreneur dans le coton, je ne suis pas esclave. Point.

Le désir est une forme de violence.

ARRETE PUTAIN

NON

Des gens se suicident pour ce qu'ils n'ont pas ou plus et qu'ils désirent (le chagrin d'amour en faisant partie, mais pas que).

ON S'EN BRANLE
DES GENS SE SUICIDENT PARCE QUE SpoilAfficherMasquerITACHI MEURT A LA FIN DE NARUTO
SpoilAfficherMasquerITACHI N'EST PAS UNE CONTRAINTE

L'exclusion/le rejet social est aussi une forme de violence. La encore, des gens laissés seuls qui se suicident, des enfants moqués systématiquement à l'école, mit de côté etc qui finissent par faire une bêtise.

Euh... et ? Là pourquoi pas mais ça n'aide pas vraiment ton histoire d'esclavage

Les formes de violence sont nombreuses.

Oui, c'est pour ça qu'il est précisé physique ou morale
ça veut pas dire que tu peux sortir de ton cul n'importe quoi comme étant une violence

Gné ?
Si tu es d'accord sur cette définition, le salarié travail en échange d'argent,
S'il ne travail pas, il n'aura plus l'argent.

Bravo

il est donc contraint de travailler pour avoir de l'argent.

Y'a pas de "contraint pour", ça c'est ta définition, qu'on a révélée être de la merde
Est-ce qu'il est contraint d'avoir de l'argent par quelqu'un ? Non.
Est-ce qu'il est contraint d'avoir de l'argent par nature ? Même pas.
Est-ce qu'il est contraint ? Non.

Il est donc contraint.

Tu fais un fier anarchiste avec ton culte soudain de l'argent

C'est une liberté de plus.

"Ne pas pouvoir est une liberté de plus", Ok Rémy
C'est en train de virer à 1984, tu le sais ?

Je pense que tu ne t'es jamais sentit contraint de ne pas pouvoir te téléporter sur alpha du centaur.

Se sentir =/= être
Tu peux clairement pas critiquer les SJW si tu me parles de "se sentir"
Je me suis déjà senti avoir raison quand j'expliquais à ma mère que le père noel viendrait manger la bouffe si je la laissais sous le sapin

En revanche, tu t'es déjà sentit contraint lorsque tes parents t'ont interdit de regarder la télé.

Si la télé est à eux, je ne suis pas contraint
Si la télé est à moi, je suis contraint
Ceci dit, les enfants sont contraints, à bien des égards, c'est pas nouveau
Leur condition est bien plus proche de celle de l'esclave que la condition du salarié

Pour qu'il y ait contrainte de la part d'autrui, il faut qu'il empiète sur TES possibles, pas qu'il te refuse LES SIENS
Un esclave est esclave si on lui interdit de sortir de chez son maître
Un salarié n'est pas esclave si son patron refuse de lui donner les restes de sa pizza, puisque c'est SA pizza pour commencer

On en revient à ce que je dis, tu veux le fruit du travail d'autrui, gratuitement, sinon tu es selon toi esclave

Ben si : on ne te versera plus de salaire.
Ah, est-ce que ça vient de faire un déclic ?

Tu vois, tu prouves encore que j'ai raison
Maintenant tu me dis "ne pas recevoir = payer"
1984, partie 2
Tu as tort, ne pas recevoir, ce n'est pas payer
Ne pas se voir offrir quelque chose, ce n'est pas être contraint.
ENCORE
UNE
FOIS

Ne pas avoir un avantage alors qu'on pourrait en avoir un = être contraint.

D'ailleurs pratiquement tout avantage est un avantage "qu'on pourrait avoir"
Réfléchis à tes définitions putain
Si mon voisin ne me cède pas sans condition sa maison (puisqu'il pourrait le faire), je suis contraint, et par conséquent, son esclave ?

Il existe d'autres formes de violence que les coups de fouet.

Sois honnête une fois dans ta vie et arrête de fuir
Réponds à la question
Est-ce que la loi interdit au salarié de désobéir sous peine de coups de fouets ou pas ?
L'interdit-elle, OUI ou NON ?

Si et si.

Non.

Il n'est pas libre de ne pas le faire,

Si.
Nierais-tu qu'il existe des non salariés ?

puisque s'il ne le fait pas il y aura des conséquences négatives.

Non
Il n'y aura pas de conséquences positives =/= il y aura des conséquences négatives
Il ne sera pas puni, il ne sera pas lynché. Au pire du pire il recevra un smic d'aides sociales

Il peut choisir A (travailler) ou B (ne pas travailler) mais s'il choisit B, on le lui fera payer (pas d'argent).

On lui fera payer quoi du coup ?
Ah oui
Rien

Réveille-toi c'est grave

<= ceci est une contraint.

Non

Il est donc contraint.

Non

Par définition : est libre ce qui n'est pas contraint.

Laissons la liberté en dehors de ça, t'arriverais déjà pas à définir une chaise alors on a pas besoin de faire plus complexe, on parle d'esclavage pour l'instant

Donc : il n'est pas libre.

La conclusion que tu cherches est : il est esclave
spoiler, rien dans ton raisonnement ne peut y mener via la logique

Je pourrais difficilement faire plus mathématiques.

Tu pourrais difficilement faire plus pathétique

Note au passage que tu as backtrack vers le tout début du débat et que t'as cru que j'allais pas le voir : en shiftant de "esclave" à "libre" t'as pu revenir sur le sophisme que j'ai déjà dénoncé plus tôt et qui devrait être hors-jeu, qui est de dire "les hommes ne sont pas nature pas libres donc les salariés sont esclaves"

ça ne marche pas, puisque tu n'essayes pas de prouver que les salariés sont contraints comme les plus libres des hommes (les plus libres des hommes n'étant eux-même pas "libres"), tu essayes de prouver que les salariés sont contraints comme des esclaves

Ici t'es pas censé prouver que le salarié va mourir à la fin de sa vie (forme de non liberté), t'es censé prouver qu'il est esclave de quelqu'un (ce que tu échoues lamentablement à faire, ce que tu échoueras lamentablement à faire jusqu'à la fin des temps, ce que tout le monde ici, toi y compris, sait être faux)

Je comprends pas pourquoi tu utilises pas de ce temps pour réfléchir à des choses intéressantes et valides, plutôt qu'à te dédier à la tentative de manipulation et de mensonge

Si tu vois que quelque chose est faux arrête d'insister, "it's already dead", passe à quelque chose de fructueux

Mais bon ça te demanderait de changer ton système idéologique entier j'imagine

Le 15 septembre 2018 à 10:19:03 BWworker a écrit :
Donc sauf erreur en résumé dès qu'il y a contrainte ,il y à esclavagisme dans ton esprit.

Non. Dès qu'il y a '"travail sous/par la contrainte".
En gros, tu mentionnes la contrainte, tu ne mentionnes pas le travail.
Une femme qui se fait violer sous la menace d'un couteau est contrainte, mais ne travail pas et n'est donc pas esclave.

Autrement dit, hormis certaines rares personnes actuellement qui n'ont pas de nécessité à travailler, voir qui peuvent se permettre de ne pas travailler ,pour vivre "confortablement" ,tout les autres salariés/entrepreneurs sont des esclaves, tout autant que les esclaves aux états unis il y a par exemple 250 ans?

Ils sont de même nature. De la même façon qu'un basketteur de 2m10 est de même nature qu'une personne d'1m50.
Il y a un curseur "plus ou moins" entre les deux, mais aucune différence de nature.
Il y a différence quantitative, pas qualitative.

En continuant sur le principe, nous sommes des esclaves de nous même ,dans la mesure ou l'on est contraint par notre corps de manger et boire plus ou moins fréquemment pour pouvoir perdurer voir être en "bonne santé"..

Sauf que tu n'es pas contraint par ton corps à manger. Tu as envie de manger. Tu n'as pas envie de "ne plus avoir faim", et "manger" serait un moyen (et donc une contrainte) pour arriver à cette fin.
Tu as envie de manger. Manger devient une fin en soit. Coup de bol, ça te fait aussi rester en vie, le monde est bien fait.
Pareil quand tu respires, quand tu vas chier, dormir etc.
Tu veux faire ces activités pour elles-mêmes.

En effet hormis quelques rares cas, pour avoir/profiter(pas que le sens négatif) de quelque chose/quelqu'un, nous sommes à ma connaissance toujours "contraints" de donner quelque chose en retour, que ce soit du temps, de la ressource, de l'effort .. (que l'on s'en rende compte ou pas, que cela nous soit pénible ou pas)

Pour de nombreux cas, oui. C'est d'ailleurs l'occasion d'autant de violences, mais c'est un autre sujet.

C'est au final une question de choix.

J'ai le sentiment que tu as une vision négative de tout cela.

Tu ne vois que l'aspect négatif des Echanges(en tout genre), en ne voyant ce que tu perds/est contraint de faire/donner et pas ce que cela peut te permettre d'obtenir..

Ce déjà ce n'est pas entièrement faux. Je n'ai jamais été intéressé par les jeux d'argent, par exemple, parce que visiblement même si certain arrivent à se concentrer sur ce qu'ils pourraient gagner, je ne me concentre que sur ce que je vais perdre.
36 15 mylife, mais je sais aussi que ça va me revenir comme un boomerang, que je vais m'en vouloir pendant des mois/années, que ça va devenir suffoquant.
Et ce que je gagne ou que je perde, puisque même dans ce second cas l'idée de ce qui se serait passé si j'avais perdu dépasse très largement le bonheur de gagner.

Fin de la parenthèse et retour à la discussion.
Si on fait confiance à l'Homme, alors on peut faire sauter toutes les lois, tous les processus électoraux ou autres, les polices et j'en passe. Ca fait un monde super simple, mignon tout plein etc.
Sauf qu'on se rend compte que ça ne marche pas. Dès lors, il faut concevoir un monde qui fonctionne en prenant en compte les plus mauvais côté de l'humain. Il faut réussir à produire un système qui fonctionne même si pas un seul de ses acteurs n'est digne de confiance.
Parce que la tendance facile c'est de dire qu'on va trouver une personne digne de confiance, et la mettre en garde-chiourme des autres. On fait ça et ... après bien des horreurs, on constate que le garde-chiourme peut ne pas être digne de confiance, en fait.
Du coup, on met un garde-chiourme au garde-chiourme et on le prend, lui, digne de confiance.
Etc.

Tu noteras l'absurdité de la démarche. Si je te montre X cygne noirs, est-ce que tu vas conclure que
1) il existe des cygnes noirs
2) tous les cygnes sont noirs
3) il existe des cygnes blancs.

Eh bien ce que je décris plus haut, c'est le 3) : ayant constaté que l'homme est une saloperie, on décide de croire qu'il existe des saints. Non content de cela, ayant constaté qu'on ne parvient pas à distinguer les salopards des autres, on décide de croire qu'on est capable de les distinguer.

Je ne suis pas négatif. J'essaie de construire un système qui fonctionne même si tous ses agents sont de parfaits connards, ambitieux, traîtres, capables de s'associer, couard mais pouvant aussi être suicidaire, comportant des idiots et des intelligents ...
Est-ce que tu t'es déjà un peu intéressé à la sécurité ? Je parle de ce qu'on fait au niveau des trains, des avions etc. De tous les systèmes où des vies humaines seront en jeu.
Eh bien, dans ces systèmes, il ne s'agit pas de trouver un système qui se comportera bien lorsque tout va bien. Il faut en trouver un qui se comportera bien même lorsque tout n'ira pas bien.
Il faut prouver que même avec X catastrophes se déroulant en même temps, le système continuera a bien se comporter.
Et pour prouver ça, ça demande des équipes entières. C'est un travail long, pas du tout satisfaisant [1], et dire que le système a été prouvé résistant à X problèmes introduit dans la tête des gens que le système n'est pas solide (eh oui ^^).

Résultat : eh bien pour les systèmes politiques, ça n'a jamais été fait. C'est pas trois gars autour d'un cigare se réunissant une fois par mois qui vont pouvoir abattre un travail extraordinairement plus colossal et complexe que celui pour un train qui requiert des ordinateurs surpuissants et des équipes entières.
Tout est à refaire à ce niveau, tout est à refaire en intégrant dès le début que des problèmes peuvent survenir, que des gens vont activement essayer de nuire au systèmes.
Des vies sont en jeu, beaucoup plus que dans le cas d'un train, et on traite ça par dessus la jambe.
Je ne suis pas négatif. J'essaie de produire quelque chose de résistant, donc il faut prendre en compte le négatif.

Au lieu de travailler sur un système et s'extasier de son meilleur cas qui n'arrivera jamais, et d'être désagréable surpris en permanence par les pires cas qu'on n'avait pas voulu imaginer, travaillons sur un système est assurons-nous que les pires cas ne seront pas trop mauvais, en se laissant agréablement surprendre par les meilleurs cas que l'on a pas imaginé.

Je n’ai pas l’impression que l’esclavage soit aboli, le salariat n’est il pas pour vous de l’esclavage ?

Tu es libre de démissionner, tu peux gagner du fric en étant youtubeur, tu peux faire des appel en justice pour éviter un liscenciement. Si tu es motivé et courageux, tu investi dans des graines que tu plante dans un coin paumé au beau millieu de nul part pour te faire ton potager secret...

C'est le bordel je te l'accordes on nous impose des choix politique et je parle même pas des banques qui nous limitent dans les retraits et dépenses, mais regardes des documentaire sur le véritable esclavage avant de dire n'importe quoi

En plus si tu réfléchis bien, tu devrais être assez malin pour comprendre que l'individu (moi y compris avant qu'on me le demande ) n'est pas aussi précieux et indispenssable que les beaux discours gauchiasse de nos politiques ont voulu nous le faire croire pendant des décénies.

Tu vois la situation en corée du nord? Dis toi que c'est comme ça que fonctionne un pays 100% indépendant qui ne rend de compte à aucun loby ou a aucune élite mondiale.

Le 15 septembre 2018 à 15:03:01 Iucide a écrit :

D'ailleurs, rien que sur ça ta définition larousse vole en éclat. Elle indique que si je gratifie l'esclave de ma reconnaissance/d'une tape sur la tête de temps en temps ou de n'importe quoi d'autres, sa contrepartie n'étant plus exclusivement le logement et la nourriture, il n'est plus esclave.

Tu dis n'importe quoi, tu fuis la vérité et ça devient de plus en plus évident
On s'en fout que tu lui donnes une tape sur la tête à partir du moment où il ne consent pas à sa condition et que tu le traites comme bon te semble

Relis la définition que TU as donné. Elle indique bien "sans autre contrepartie que". Donc à l'instant où il y a une autre contrepartie (une tape sur la tête, les vêtements) ce n'est plus de l'esclavagisme.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la définition que tu as donné.

Mais tu réalises que pratiquement tout dans le détail n'est qu'une idée générale ?

Ben déjà, lorsqu'on est dans le détail on est censé justement ne plus être dans les idées général. C'est le principe du détail, sortir du général.

Ils sont contraints si tu veux, mais ils sont pas contraints selon ce qui fait la contrainte d'un esclave (autrui), or c'est là le point de la discussion

Donc c'est le bon et le mauvais chasseur ? La différence entre la contrainte de l'esclave est la contrainte du salarié c'est que la contrainte de l'esclave elle le contraint alors que la contrainte du salarié elle le contraint ?

Un sketch des inconnus, c'est ça le niveau de tes arguments ?

Sauf que ce n'est pas le cas: j'ai posé la définition que je donne à ce mot, ensuite je vois où ça s'applique.

Non mais là clairement tu te fous de moi, et tu reconnais ouvertement que tu ne fais que de la propagande
Je placarde partout dans la ville une affiche sur laquelle je dis "Bubuche est un pédophile qui a violé des gosses", s'ensuit un scandale, on me demande de me justifier, tu crois sincèrement que je vais dans le plus grand des calmes, sans que personne ne comprenne la supercherie, pouvoir m'en sortir en disant "non mais en fait je définis "pédophile" comme "gourmand", "violé" comme "mangé" et "gosses" comme "tartes aux fraises" ?

Le problème serait alors que tu aurais utilisé des termes sans les définir au préalable alors que ces termes ont déjà une définition par ailleurs, induisant ainsi en erreur ceux tombant sur l'affiche.
Si sur l'affiche elle-même tu indiques la définition que tu donnes à ces termes, ça pose déjà moins de problème.

J'ai donné très tôt les définitions des mots que j'utilisais (si pas dans le premier post, la flemme d'aller vérifier).

Une définition n'en est pas une si elle ne vaut que pour toi, si elle ne vaut que pour toi t'es simplement un sophiste, le propre du langage c'est la convention

Non, le propos du langage c'est la communication. L'échange d'information.
La convention suffit souvent, mais pas toujours.
Il est même assez fréquent que des philosophes inventent des nouveaux mots (ou en redéfinissent certains) parce que la convention n'est pas suffisante.

Quand tu prétends discuter avec autrui et lui apprendre que "l'esclave est un salarié" t'as automatiquement plus le droit de dire à la fin "ah mais en fait dans ma définition personnelle ils sont synonymes", tu réalises l'immense sophisme j'espère

Il n'y a aucun sophisme. Le PO n'a pas définit les termes salarié ni esclave.
Je pourrais jouer à l'idiot et dire que l'écriture de ces deux mots n'est pas la même et que ce n'est donc pas la même chose.
(et que donc le pourpre n'est pas rouge).

Ou alors, en l'absence de définition sur ces mots, j'essaie d'en fournir une avec laquelle il pourrait être d'accord puis, partant de cette définition, j'essaie de trouver si la réponse est "oui" ou "non".

MAIS NON
Imagine que je te raconte "un chat est un chien parce qu'il faut être quadrupède pour être un chien", si tu me réponds "c'est le cas selon ta définition trop vague/erronée/invalide", tu me réponds pas "c'est le cas", tu me réponds "c'est pas le cas"

On l'occurrence j'essaie de t'expliquer qu'un labrador est un chien.

Non, tu ne fais pas ce que tu veux avec les définitions
Ou alors tu admets ici, ouvertement, que tu es un sophiste et un menteur, que tu n'as jamais eu l'occasion de communiquer selon le vrai, mais que tu voulais, comme je l'ai dit plus haut, utiliser à des fins ultérieures, comme des outils, les arguments et la langue, quitte à les pervertir

1) si, je fais ce que je veux avec mes définitions. Je dis "xfazeertop" signifie "tarte au pomme cuite à feu doux dans le four pendant deux heures", paf, xfazeertop signifie ça sous ma plume.
Que ça te plaise ou non.
2) non, cela ne fait pas de moi un menteur. Tant que je donne explicitement la définition des mots que j'utilise, tant qu'il n'y a pas dissimulation, il n'y a pas mensonge. xfazeertop signifie ça sous ma plume, si tu n'es pas d'accord tu remplaces le mot chez toi.

Pour ce qui est de "je trouve tes définitions pertinentes/pas pertinentes" t'es encore de mauvaise foi, non seulement je t'ai vite, et à plusieurs reprises, repris dessus, mais en plus je t'ai donné beaucoup d'alternatives valides à tes définitions qui n'ont aucune validité

Et à chaque fois je t'ai montré en quoi les définitions que tu poses pouvais être utilisées pour désigner à la fois salarié et esclave.

Le 15 septembre 2018 à 15:56:15 Iucide a écrit :
Dans ton cas le problème c'est pas qu'elle s'arrête au passé, c'est qu'elle s'arrête à l'honnêteté et à la définition
Il y a, par ailleurs, des esclaves à l'époque moderne qui existent selon la VRAIE définition
Là encore tu révèles tes fins ultérieures, tu proposes à peine subtilement de dire "oui bon ok j'ai tort sur toute la ligne mais on pourrait dire que vu que maintenant on est dans le présent finalement on va redéfinir l'esclave comme un salarié non ? Puisque après tout le but n'est pas de SAVOIR SI le salarié est esclave, mais de CONCLURE QUE le salarié est esclave"

Absolument pas. Je ne cherche pas à justifier une conclusion préexistante comme tu sembles l'affirmer.
Je cherche à obtenir quelque chose qui ne se contente pas de qualifier à posteriori des situations existantes. Parce qu'alors tu peux imaginer toutes les horreurs que tu veux et les appeler de tous les beaux noms que tu veux. Comme ton travail n'est qu'a posteriori, tu peux toujours adapter encore et encore la définition pour épargner les horreurs du présent.

S'il suffit de remplacer la bouffe qu'on donne à l'esclave par un ticket lui permettant nominalement d'aller chercher de la bouffe précise à un endroit précis, et qu'on appel ce ticket "argent" ... eh bien ça ne change absolument rien pour l'esclave, si ce n'est qu'on peut lui refuser gratuitement ce titre.

Déjà répondu bien plus tôt dans ce topic
L'argent du salarié, pourvu que celui-ci ne vive pas en URSS, et dans ce cas-là on peut éventuellement discuter de la validité ou non du terme "esclavage"

Voilà. Peut-être que tu commences à saisir. Peut-être que tu commences à te rendre compte qu'il y a des façons de maquiller la réalité pour lui donner l'apparence d'autre chose.
Et que si on s'en tient à tes belles définitions, tous les pays où l'esclavagisme existe encore n'auront qu'à faire quelques tour de passe-passe et pourront se vanter de ne plus avoir d'esclaves alors que dans les faits rien n'aura changé.

C'est toute la faiblesse de ton approche, qui prétend ne donner un sens au mot qu'après que la loi est passée par là.

Est-ce que tu t'es sérieusement posé cette question ? Non parce que depuis le début toutes mes définitions résistent à cet exercice, et toutes les tiennes échouent
Ton histoire de moyen ou de contrainte naturelle qui fait l'esclave c'est LITTERALEMENT faire tout passer d'un seul côté

NON. Et justement NON, j'ai et à plusieurs reprise j'ai insisté pour bien indiquer qu'il existait des gens qui travaillaient sans y être contraint.
JUSTEMENT, très précisément, j'ai bien indiqué que la définition que je donnais avec des éléments de chaque côté de la ligne.
Qu'il y en ait très peu d'un côté et beaucoup de l'autre ne change rien au fait qu'il y en ait des deux côtés.

des joueurs professionnels qui s'entraînent 19 heures par jours.

Et ? y'a des streamers fr qui font des journées de 48 à 72h non-stop, et ne subissent aucune contrainte d'un tiers

Les mecs dont je parle font ça 7/7 pendant des mois. (ou peut-être 6/7)

T'es pas là pour me dire que les gens kiffent les jeux vidéos ou qu'ils sont dédiés à la compétition, t'es là pour me parler d'esclavage

Ils ne kiffent pas. C'est un boulot, ils jouent pour gagner pour le label auquel ils sont associés. Ils peuvent en avoir complètement marre de ce jeu, complètement marre de répéter les mêmes choses en boucle etc., ne pas avoir envie de faire ça.

Le désir est une forme de violence.

ARRETE PUTAIN

NON

Si.

Des gens se suicident pour ce qu'ils n'ont pas ou plus et qu'ils désirent (le chagrin d'amour en faisant partie, mais pas que).

ON S'EN BRANLE
DES GENS SE SUICIDENT PARCE QUE SpoilAfficherMasquerITACHI MEURT A LA FIN DE NARUTO
SpoilAfficherMasquerITACHI N'EST PAS UNE CONTRAINTE

Oui, on s'en branle, parce que sinon d'un seul coup on se rend compte que la violence est omniprésente dans la société, que des business tournent autour de ça etc.
Je peux te resortir des topics où je parle de ça.

il est donc contraint de travailler pour avoir de l'argent.

Y'a pas de "contraint pour", ça c'est ta définition, qu'on a révélée être de la merde
Est-ce qu'il est contraint d'avoir de l'argent par quelqu'un ? Non.
Est-ce qu'il est contraint d'avoir de l'argent par nature ? Même pas.
Est-ce qu'il est contraint ? Non.

Il est contraint par le publicitaire qui lui a kidnappé son ataraxie relative qu'il ne lui rendra que la lorsque la rançon aura été payé (avec de l'argent).

Tu fais un fier anarchiste avec ton culte soudain de l'argent

Gné ?

Et le reste est d'une immense donnerie mais je n'ai plus le temps de répondre ce soir.
Juste pour dire que l'expression "on te le fait payer" et à prendre au sens de l'expression du mec qui serre les poings en disant "tu vas me le payer". Il ne parle pas d'argent.
Ca veut dire "je vais te défoncer, brûler ta baraque, te nuire etc".