Le 30 juin 2017 à 08:32:19 Twinky7 a écrit :
La causalité a été détruite par Hume depuis longtemps, ce n'est pas une connaissance claire et distincte. L'efficience de la science ne prouve pas sa vérité épistémologique, c'est un argument fallacieux.

Bergson propose une lecture intéressante de la science et de la causalité dans le Possible et le Réel, très joli texte.

Plus simplement, la science, c'est de la métaphysique, ça découvre en même temps que ça recouvre pour paraphraser Husserl. C'est très loin de la Vie, du sens etc. Si ça t'intéresse, lis Koyré et Heidegger / Heisenberg, ils permettent vraiment de décrocher du positivisme un peu naïf.

La certitude absolue qu'il existe une causalité a été balayée, en effet. Certains diraient que la causalité est malgré tout une possibilité, mais je crois qu'elle est illogique.

En tout cas, elle n'a bien sûr pas été prouvée, et ne pourra jamais l'Etre.
Une croyance non réfutable, cela signifie en épistémologie que l'on ne peut pas imaginer de tests pour la réfuter, il s'agit donc d'une spéculation, comme la croyance en l'existence d'une chose particulière (voir l'exemple avec le cygne noir, ou avec le Père Noël).

Le 29 juin 2017 à 23:39:37 Upanishad a écrit :

Je continue de penser que tu n'as pas compris la différence entre information et pensée. Quand j'imagine une pyramide, même si l'information est contenue dans mon cerveau comme tu le dis, je visualise bien une pyramide, et cette visualisation en soi n'existe pas dans un plan matériel.

Après réflexion je pense que cet argument est réfutable.

Le seul moyen de réfuter cet argument n'est-il pas de doter la matière de qualités phénoménales qui lui seraient intrinsèques ? Il se peut que j'en arrive à un matérialisme, mais il faudra que j'élargisse ma conception de ce qu'est la matière, laquelle est d'ailleurs trop confuse pour l'instant (Je doute que l'un de nous en ait une conception autre que confuse). Mon scepticisme m'oblige pour l'instant à rester enfermé dans la seule certitude sensible.

Ou plutôt, de doter la matière de cette possibilité.

Le 30 juin 2017 à 18:45:26 Vrai-Mutant a écrit :

Le 29 juin 2017 à 23:39:37 Upanishad a écrit :

Je continue de penser que tu n'as pas compris la différence entre information et pensée. Quand j'imagine une pyramide, même si l'information est contenue dans mon cerveau comme tu le dis, je visualise bien une pyramide, et cette visualisation en soi n'existe pas dans un plan matériel.

Après réflexion je pense que cet argument est réfutable.

Le seul moyen de réfuter cet argument n'est-il pas de doter la matière de qualités phénoménales qui lui seraient intrinsèques ? Il se peut que j'en arrive à un matérialisme, mais il faudra que j'élargisse ma conception de ce qu'est la matière, laquelle est d'ailleurs trop confuse pour l'instant (Je doute que l'un de nous en ait une conception autre que confuse). Mon scepticisme m'oblige pour l'instant à rester enfermé dans la seule certitude sensible.

Je n'ai rien compris à ton post
Voilà la réflexion que je me suis faite qui m'a mené à reconsidérer mon argument comme faible :
(Je cite un MP).

'' Pourtant en réfléchissant je commence à voir sa faiblesse

Je différenciais l'information présente dans l'ordinateur de l'affichage du cheval à l'écran, et me disait vu que quand je visualise il y a bien un affichage ma visualisation existe bien en soi dans un plan non matériel, indépendamment des informations encodées dans mon cerveau
Sauf que si je débranche l'écran de l'ordinateur les infos du cheval sont toujours là, l'écran est l'outil qui les affiche, de la même manière mon cerveau pourrait très bien être l'outil qui "affiche" les informations du cheval encodées dans mes neurones, c'est ce que je verrai dans mes visualisations
Donc non pour moi mon argument ne tient pas''

Tu fais une différence entre le cerveau et les neurones

Le 30 juin 2017 à 21:02:04 edophoenix a écrit :
Tu fais une différence entre le cerveau et les neurones

Je sais pas quoi répondre à ça.
C'est juste un message simple envoyé par MP pour expliquer mon idée, pas besoin de pinailler sur les détails tu saisis le concept.

Mais justement, je trouve ça pas mal que tu remette en cause ton argument, mais l'objection que tu évoques n'est pas du tout pertinent puisque tu compares écran + ordinateur (disons processeur) et cerveau + neurones.
Or cerveau + neurones ça revient pratiquement au même.
le cerveau, les neurones, sont juste deux manières différentes de parler du processeur humain. L'affichage ne correspond pas à un écran, il correspond à un codage interne.

de la même manière mon cerveau pourrait très bien être l'outil qui "affiche" les informations du cheval encodées dans mes neurones

Disons çà comme çà : les neurones qui constituent ton cerveau n'ont pas besoin d'écran pour afficher ce qu'ils imaginent, ils traitent l'information en interne.
Pour reprendre la comparaison avec l'ordinateur : l'écran n'est utile que si un utilisateur veut avoir accès aux infos, mais l'ordinateur lui-même n'en a pas besoin pour traiter les informations en interne.
De la même manière, ton cerveau n'a pas besoin d'écran pour traiter les info, mais s'il veut transmettre les infos à quelqu'un d'autre, il aura besoin de périphérique externe tel que la bouche, ou bien la main et un crayon, pour communiquer les infos.

Dans cette comparaison, la pensée est une information électrique dans le cerveau.
Le cerveau aura besoin d'un périphérique pour voir une image de cheval ( = l'œil // capteur ou webcam), mais quand il pense lui-même et se représente l'image du cheval, il n'a pas besoin de caméra ni d'écran, puisqu'il traite l'info en interne.

Bon, désolé, je crois que je suis répétitif, je ne sais pas si j'ai bien expliquer ma réaction.
Mais bref de mon point de vue, les neurones ce sont les circuits imprimés du processeur qu'on appelle cerveau.

Je te comprends, mais je ne vois pas ce que ça change à mon raisonnement.
Bien sur qu'un cerveau n'est pas un ordinateur, mais dans le même principe le cerveau pourrait très bien être à la fois le support des données et l'outil permettant leur visualisation consciente.

Le 30 juin 2017 à 22:10:
Upanishad a écrit :

Je te comprends, mais je ne vois pas ce que ça change à mon raisonnement.
Bien sur qu'un cerveau n'est pas un ordinateur, mais dans le même principe le cerveau pourrait très bien être à la fois le support des données et l'outil permettant leur visualisation consciente.

On est d'accord là-dessus, c'est justement pourquoi je pense que la comparaison n'est pas une bonne objection à ton argument précédent.
Quand tu disais que la visualisation n'existait pas sur un plan matériel, tu avais raison : l'information existe sur un plan matériel (la pensée, signal électrique qui traverse les neurones, touçà) mais la visualisation elle n'existe pas sur un plan matériel car elle n'est qu'une interprétation virtuelle de l'info qui transite dans les neurones.
Je sais pas si je suis clair ou bien ?

Ce que tu veux dire, c'est que même dans ce cas la visualisation supposerait l'existence d'un plan virtuel et non-matériel ?

Le 26 juin 2017 à 11:56:14 SergentPoivre a écrit :
Rien est prouvable à 100% et rien est irréfutable à 100%.

Le réalisme modal me semble difficilement réfutable. Comment réfutes-tu l'idée qu'il pourrait y avoir un monde parallèle au nôtre où je gagne au loto ou bien où je nique ta mère ?

Le 28 juin 2017 à 01:11:28 Vrai-Mutant a écrit :
Internet en tant qu'espace virtuel n'existe pas vraiment ("espace virtuel" est une métaphore dont on fait usage pour rendre compte d'une expérience commune d'images et de sons). Internet en tant que support physique existe peut-être (Il faut revoir la définition de la matière). Ton expérience immédiate existe évidemment.

Je sais pas si on parle de la même chose, mais pour moi Internet existe bien. Internet appartient pour moi à la sphère informationnelle. Le monde de World of Warcraft n'existe pas que dans mon esprit. Quand je quitte le jeu, le jeu continue. Qu'il y ait un écran avec du son ou pas, ça ne change rien. Pareil pour le forum JVC, même si personne ne vient plus dessus pendant une journée le site continue à tourner. Cet espace virtuel continue à exister. Son existence se réduit à du physique (des machines, des courants électriques...).

Que penses-tu de ce passage de l'article wikipédia sur le Panpsychisme ?

Rien de spécial. J'ai déjà attaqué à de nombreuses reprises ici cette conception. Je pense, comme Stanislas Dehaene ou Daniel Dennett, que la conscience phénoménale est réductible au physique.

Le 28 juin 2017 à 09:07:58 Pompartgneux a écrit :

Au hasard, internet ? C'est un espace virtuel au sens où je ne peux pas le toucher. Quand je ferme les yeux, ça existe toujours. Quand bien même l'espèce humaine meurt demain, il y aura toujours Internet pendant quelques temps. Pourtant Internet se réduit à du physique.

Internet n'a pas d'existence propre, c'est une idée. Si toute l'humanité meurt, certes les particules et les connexions électriques qui constituent le réseau seront toujours là, mais il n'y aura plus d'Internet à proprement parler, puisqu'il n'y aura plus personne pour le penser.

Si demain à 12:55, tout le monde oublie ce qu'est Internet, alors il n'y aurait plus d'Internet ? Je suis pas du tout d'accord. Je n'ai pas besoin de penser Internet pour qu'Internet existe. Je n'ai pas besoin de penser JVC pour que JVC existe.

Le 28 juin 2017 à 10:50:10 BRAZZER[JV] a écrit :
mis à part pour le faux raisonnement épistémologique qui dit que ce qui ne peut être prouvé est vrai.
parce que ca c'est faux.

Je pense que dans le cas du principe de causalité, si on soutient que celui-ci est irréfutable alors nécessairement cela implique qu'il y a de la causalité partout. C'était le point de discussion avec Groagaran et je maintiens ma position.

Après je reconnais que dans ma justification j'ai généralisé de manière abusive ce point. Je reconnais bien évidemment que ce n'est pas le même cas avec la licorne invisible : https://www.jeuxvideo.com/toto_au_bistro/forums/message/882477760

Le 30 juin 2017 à 08:32:19 Twinky7 a écrit :
La causalité a été détruite par Hume depuis longtemps, ce n'est pas une connaissance claire et distincte. L'efficience de la science ne prouve pas sa vérité épistémologique, c'est un argument fallacieux.

Peux-tu me rappeler en quoi la causalité a été détruite par Hume ? De ce que je me souviens c'est l'induction qu'il détruit. Le principe de causalité lui n'a toujours pas été mis en défaut. C'est d'ailleurs pour cette raison que Popper soutient que c'est une croyance métaphysique. Wikipédia : « En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause. À ce jour, il n'a pas été mis en défaut par l’expérience, mais certaines théories envisagent une causalité inversée. »

Bergson propose une lecture intéressante de la science et de la causalité dans le Possible et le Réel, très joli texte.

Plus simplement, la science, c'est de la métaphysique, ça découvre en même temps que ça recouvre pour paraphraser Husserl. C'est très loin de la Vie, du sens etc. Si ça t'intéresse, lis Koyré et Heidegger / Heisenberg, ils permettent vraiment de décrocher du positivisme un peu naïf.

Je trouve pas ça bien de dire que la science c'est de la métaphysique. C'est prendre une trop grande liberté avec le sens des mots. Quand un nouveau vaccin qui peut éviter des millions de morts est découvert, c'est pas de la métaphysique. Quand on a les connaissances pour créer une bombe atomique ou une centrale nucléaire, c'est pas de la métaphysique. Ou alors faut être cohérent et arrêter d'aller chez le médecin ou prendre l'avion car c'est de la métaphyisique.

Le 30 juin 2017 à 22:10:02 Upanishad a écrit :
Je te comprends, mais je ne vois pas ce que ça change à mon raisonnement.
Bien sur qu'un cerveau n'est pas un ordinateur, mais dans le même principe le cerveau pourrait très bien être à la fois le support des données et l'outil permettant leur visualisation consciente.

La théorie de l'espace de travail global explique ça assez bien. On a un premier niveau avec des modules spécialisés (reconnaissance d'un visage, d'un son, langage etc.) qui fonctionnent en parallèle et qui génèrent des états mentaux. Ces différents modules sont en compétition pour gagner l'accès à l'espace de travail global. Puis on a un second niveau, l'espace de travail global, où l'état mental qui a gagné est considérablement amplifié et est lié à des fonctions spécifiques du cerveau qui permettent la conscience.

Le cerveau est donc à la fois :

• l'endroit où sont générés des états mentaux (les modules spécialisés) de la même manière que la partie hardware de ton ordinateur génère la partie logicielle
• l'endroit où ces états mentaux sont rendus conscients avec l'espace de travail global (ce qui n'existe pas dans les ordinateurs pour le moment)

Le 30 juin 2017 à 18:45:26 Vrai-Mutant a écrit :

Le 29 juin 2017 à 23:39:37 Upanishad a écrit :

Je continue de penser que tu n'as pas compris la différence entre information et pensée. Quand j'imagine une pyramide, même si l'information est contenue dans mon cerveau comme tu le dis, je visualise bien une pyramide, et cette visualisation en soi n'existe pas dans un plan matériel.

Après réflexion je pense que cet argument est réfutable.

Le seul moyen de réfuter cet argument n'est-il pas de doter la matière de qualités phénoménales qui lui seraient intrinsèques ? Il se peut que j'en arrive à un matérialisme, mais il faudra que j'élargisse ma conception de ce qu'est la matière, laquelle est d'ailleurs trop confuse pour l'instant (Je doute que l'un de nous en ait une conception autre que confuse). Mon scepticisme m'oblige pour l'instant à rester enfermé dans la seule certitude sensible.

Les physicalistes ont une conception assez claire (mais non-exhaustive) de la matière. Pour eux, la matière est constituée des particules physiques (les particules étudiées par la discipline qu'est la physique).

Le 29 juin 2017 à 12:24:30 Upanishad a écrit :
Je pense qu'on ne tombera tout simplement pas d'accord. ^^
Au passage, en te basant sur la science, tu sembles partir de deux croyances: l'existence du monde, et le monopole de la science sur la vérité -voir la rationalité-. D’où le premier c/c que je t'avais envoyé.

Oui, comme 99,99 % des gens je postule que le monde existe. L'alternative qu'est le solipsisme ne me satisfait pas. Si tu réponds à mes messages, c'est d'ailleurs que tu fais le même postulat. Tu supposes que j'existe.

Sur la vérité ça va paraître tautologique. Je soutiens que la science a le monopole de la vérité scientifique. Il y a d'autres types de vérités sur lesquels la science n'a pas de prise. La vérité au tribunal, ce n'est pas la vérité scientifique. Quand le juge déclare que quelqu'un est coupable, c'est une forme de vérité, mais pas la vérité scientifique. Quand je sais que j'ai mal ou que je sais que j'ai faim, c'est une forme de vérité également, mais ça n'a rien de scientifique.

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Le matérialisme scientiste est faux.
L'objection matérialiste est étroitement liée à ce que l'on appelle le scientisme, thèse selon laquelle il n'existe rien d'autre que ce que les sciences physiques mathématisées sont capables de connaître. Autrement dit : rien d'autre que la matière telle que la science la décrit. Or cette thèse ne tient pas la route. Elle repose en effet sur deux erreurs manifestes, l'une portant sur la délimitation du spectre de notre connaissance, l'autre sur la nature même du réel. La première est de prétendre qu'il n'existe pas d'autre vérité que scientifique. Cette affirmation est évidemment fausse puisqu'elle se contredit elle-même, n'étant pas elle-même établie par la science : il n'existe en effet aucune équation ni aucun relevé expérimental de la science établissant que la science physique mathématisée est la seule forme de connaissance légitime. Cherchez dans un traité de physique fondamentale le paragraphe où il est démontré que la physique est le seul type légitime de connaissance ! Il s'agit d'une thèse philosophique de plein droit. Si cette thèse est vraie, elle est donc fausse. En outre, la thèse scientiste est beaucoup trop restrictive pour rendre compte des vérités qui nous sont accessibles. L'existence du monde et la vérité des principes fondamentaux de la logique –pour prendre deux exemples frappants –ne peuvent pas faire l'objet d'une vérification scientifique expérimentale. L'exercice de la science en présuppose la vérité. (...)

Tu t'attaques à un homme de paille. Il y a des axiomes en science, personne ne le nie. Mon raisonnement n'est d'ailleurs pas un raisonnement scientifique, mais un raisonnement philosophique. Pourtant, j'essaie bien d'atteindre une forme d'objectivité. Ensuite, pas grand monde ne soutient qu'il n'y a pas de connaissances a priori https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-51581949-1-0-1-0-q01-les-connaissances-a-priori.htm

Personnellement, je soutiens l'idée de programmes de recherche de Lakatos pour la conception de la science. Donc j'accepte bien entendu l'idée d'axiomes et de paradigmes. Par ailleurs, tu fais totalement abstraction du raisonnement que j'ai soutenu ici :

1. Justification du principe de clôture causale
2. Utilisation du principe de clôture causale et du principe de parcimonie pour justifier le physicalisme

Je repense souvent à ce topic, c'est mon topic préféré sur le forum Philosophie.

Le 01 juillet 2017 à 16:28:58 toto_au_bistro a écrit :

Le 29 juin 2017 à 12:24:30 Upanishad a écrit :
Je pense qu'on ne tombera tout simplement pas d'accord. ^^
Au passage, en te basant sur la science, tu sembles partir de deux croyances: l'existence du monde, et le monopole de la science sur la vérité -voir la rationalité-. D’où le premier c/c que je t'avais envoyé.

Oui, comme 99,99 % des gens je postule que le monde existe. L'alternative qu'est le solipsisme ne me satisfait pas. Si tu réponds à mes messages, c'est d'ailleurs que tu fais le même postulat. Tu supposes que j'existe.

Je suppose que ta conscience existe, mais peut-être que le monde n'existe pas en soi. Tu reconnais au moins que l'existence du monde, et même d'autrui, sont des croyances, des postulats indémontrables.

Sur la vérité ça va paraître tautologique. Je soutiens que la science a le monopole de la vérité scientifique. Il y a d'autres types de vérités sur lesquels la science n'a pas de prise. La vérité au tribunal, ce n'est pas la vérité scientifique. Quand le juge déclare que quelqu'un est coupable, c'est une forme de vérité, mais pas la vérité scientifique. Quand je sais que j'ai mal ou que je sais que j'ai faim, c'est une forme de vérité également, mais ça n'a rien de scientifique.

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Le matérialisme scientiste est faux.
L'objection matérialiste est étroitement liée à ce que l'on appelle le scientisme, thèse selon laquelle il n'existe rien d'autre que ce que les sciences physiques mathématisées sont capables de connaître. Autrement dit : rien d'autre que la matière telle que la science la décrit. Or cette thèse ne tient pas la route. Elle repose en effet sur deux erreurs manifestes, l'une portant sur la délimitation du spectre de notre connaissance, l'autre sur la nature même du réel. La première est de prétendre qu'il n'existe pas d'autre vérité que scientifique. Cette affirmation est évidemment fausse puisqu'elle se contredit elle-même, n'étant pas elle-même établie par la science : il n'existe en effet aucune équation ni aucun relevé expérimental de la science établissant que la science physique mathématisée est la seule forme de connaissance légitime. Cherchez dans un traité de physique fondamentale le paragraphe où il est démontré que la physique est le seul type légitime de connaissance ! Il s'agit d'une thèse philosophique de plein droit. Si cette thèse est vraie, elle est donc fausse. En outre, la thèse scientiste est beaucoup trop restrictive pour rendre compte des vérités qui nous sont accessibles. L'existence du monde et la vérité des principes fondamentaux de la logique –pour prendre deux exemples frappants –ne peuvent pas faire l'objet d'une vérification scientifique expérimentale. L'exercice de la science en présuppose la vérité. (...)

Tu t'attaques à un homme de paille. Il y a des axiomes en science, personne ne le nie. Mon raisonnement n'est d'ailleurs pas un raisonnement scientifique, mais un raisonnement philosophique. Pourtant, j'essaie bien d'atteindre une forme d'objectivité. Ensuite, pas grand monde ne soutient qu'il n'y a pas de connaissances a priori https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-51581949-1-0-1-0-q01-les-connaissances-a-priori.htm

Personnellement, je soutiens l'idée de programmes de recherche de Lakatos pour la conception de la science. Donc j'accepte bien entendu l'idée d'axiomes et de paradigmes. Par ailleurs, tu fais totalement abstraction du raisonnement que j'ai soutenu ici :

1. Justification du principe de clôture causale
2. Utilisation du principe de clôture causale et du principe de parcimonie pour justifier le physicalisme

Tu as des livres/vidéos/articles/études/liens intéressants sur ton point de vue ?
Et selon toi, qu'est-ce qui:

• pourrait réfuter ton point de vue
• pourrait contredire ton point de vue (quel argumentaire solide à tes yeux nous pourrions t'opposer)

Le 08 juillet 2017 à 22:47:16 Upanishads a écrit :
Je repense souvent à ce topic, c'est mon topic préféré sur le forum Philosophie.

Le 01 juillet 2017 à 16:28:58 toto_au_bistro a écrit :

Le 29 juin 2017 à 12:24:30 Upanishad a écrit :
Je pense qu'on ne tombera tout simplement pas d'accord. ^^
Au passage, en te basant sur la science, tu sembles partir de deux croyances: l'existence du monde, et le monopole de la science sur la vérité -voir la rationalité-. D’où le premier c/c que je t'avais envoyé.

Oui, comme 99,99 % des gens je postule que le monde existe. L'alternative qu'est le solipsisme ne me satisfait pas. Si tu réponds à mes messages, c'est d'ailleurs que tu fais le même postulat. Tu supposes que j'existe.

Je suppose que ta conscience existe, mais peut-être que le monde n'existe pas en soi. Tu reconnais au moins que l'existence du monde, et même d'autrui, sont des croyances, des postulats indémontrables.

Des postulats qui semblent très probables. Quand je me cogne le pied contre une table, j'ai mal. Certes, ma douleur pourrait être causée l'idée de la chaise (ou je ne sais quoi), mais il semble plus probable que le choc ait activé un système nerveux dans mon corps. Pour cette raison, je ne vais pas non plus me jeter dans le vide. « Le réel, c'est quand on se cogne » disait Lacan !

Je suis réaliste vis-à-vis du monde extérieur. Ce réalisme est motivé par un aspect pratique. D'un point de vue purement épistémologique, le doute me semble la position la plus juste. Mais ce point de vue épistémologique ne vaut que dans un cours de philosophie. A partir du moment où je me lève de ma chaise, j'ai déjà abandonné cette position.

Sur la vérité ça va paraître tautologique. Je soutiens que la science a le monopole de la vérité scientifique. Il y a d'autres types de vérités sur lesquels la science n'a pas de prise. La vérité au tribunal, ce n'est pas la vérité scientifique. Quand le juge déclare que quelqu'un est coupable, c'est une forme de vérité, mais pas la vérité scientifique. Quand je sais que j'ai mal ou que je sais que j'ai faim, c'est une forme de vérité également, mais ça n'a rien de scientifique.

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Le matérialisme scientiste est faux.
L'objection matérialiste est étroitement liée à ce que l'on appelle le scientisme, thèse selon laquelle il n'existe rien d'autre que ce que les sciences physiques mathématisées sont capables de connaître. Autrement dit : rien d'autre que la matière telle que la science la décrit. Or cette thèse ne tient pas la route. Elle repose en effet sur deux erreurs manifestes, l'une portant sur la délimitation du spectre de notre connaissance, l'autre sur la nature même du réel. La première est de prétendre qu'il n'existe pas d'autre vérité que scientifique. Cette affirmation est évidemment fausse puisqu'elle se contredit elle-même, n'étant pas elle-même établie par la science : il n'existe en effet aucune équation ni aucun relevé expérimental de la science établissant que la science physique mathématisée est la seule forme de connaissance légitime. Cherchez dans un traité de physique fondamentale le paragraphe où il est démontré que la physique est le seul type légitime de connaissance ! Il s'agit d'une thèse philosophique de plein droit. Si cette thèse est vraie, elle est donc fausse. En outre, la thèse scientiste est beaucoup trop restrictive pour rendre compte des vérités qui nous sont accessibles. L'existence du monde et la vérité des principes fondamentaux de la logique –pour prendre deux exemples frappants –ne peuvent pas faire l'objet d'une vérification scientifique expérimentale. L'exercice de la science en présuppose la vérité. (...)

Tu t'attaques à un homme de paille. Il y a des axiomes en science, personne ne le nie. Mon raisonnement n'est d'ailleurs pas un raisonnement scientifique, mais un raisonnement philosophique. Pourtant, j'essaie bien d'atteindre une forme d'objectivité. Ensuite, pas grand monde ne soutient qu'il n'y a pas de connaissances a priori https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-51581949-1-0-1-0-q01-les-connaissances-a-priori.htm

Personnellement, je soutiens l'idée de programmes de recherche de Lakatos pour la conception de la science. Donc j'accepte bien entendu l'idée d'axiomes et de paradigmes. Par ailleurs, tu fais totalement abstraction du raisonnement que j'ai soutenu ici :

1. Justification du principe de clôture causale
2. Utilisation du principe de clôture causale et du principe de parcimonie pour justifier le physicalisme

Tu as des livres/vidéos/articles/études/liens intéressants sur ton point de vue ?
Et selon toi, qu'est-ce qui:

• pourrait réfuter ton point de vue

Plein de choses ! On pourrait observer des choses surnaturelles (miracles, télépathie...). Imaginons qu'on trouve quelqu'un qui arrive avec son esprit à prédire l'avenir demain ou qui arrive à lire dans mes pensées. Mon physicalisme en prendrait un sacré coup.

Plus généralement, on pourrait observer des phénomènes physiques sans aucune cause physique apparente. Exemple : un A380 se matérialise dans mon jardin d'un coup. On peut imaginer également des cas tordus où la causalité serait inversé. Exemple : on inverse chronologiquement ma douleur au pied et le fait que je me cogne. J'aurais mal avant de me cogner et après m'être cogné je n'aurais plus rien.

• pourrait contredire ton point de vue (quel argumentaire solide à tes yeux nous pourrions t'opposer)

Je vois trois possibilités :

1. Le scepticisme : nous n'avons pas d'accès direct au monde physique, donc on ne peut pas réellement le connaître. C'est une position difficilement tenable pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.
2. L'idéalisme : une position à la Berkeley qui permet d'éviter les problèmes posés par le dualisme. Mais c'est également difficilement tenable car ça nous conduit au solipsisme.
3. La conscience dont on en a déjà beaucoup parlé et qui semble être le dernier avatar qui résiste au naturalisme. C'est la position qui me semble la plus faible, mais qui permet de mieux résister à court terme. Je pense que ce n'est qu'une question de temps pour que cet argument soit balayé (cf Dehaene). Le problème de cette position, c'est qu'il y a certes un point de résistance, mais que ce point de résistance est très circonscrit. Si ça nous sert juste à sauvegarder une sorte de dualisme pour l'expérience phénoménale, en soi ça ne sauve ni Dieu, ni le libre arbitre, ni l'âme puisqu'on pourrait aboutir à un dualisme des propriétés par exemple.

Les deux premières positions ne seront sans doute jamais totalement écartées. Pour la troisième position, je pense que d'ici 50 ans les qualia et les zombie philosophiques auront de bonne chance d'être dépassés et d'être vus comme des bizarreries.

Tu as des livres/vidéos/articles/études/liens intéressants sur ton point de vue ?

Sur quel point en particulier ? Lakatos ? Le physicalisme ?

Le 08 juillet 2017 à 23:44:03 toto_au_bistro a écrit :

Le 08 juillet 2017 à 22:47:16 Upanishads a écrit :
Je repense souvent à ce topic, c'est mon topic préféré sur le forum Philosophie.

Le 01 juillet 2017 à 16:28:58 toto_au_bistro a écrit :

Le 29 juin 2017 à 12:24:30 Upanishad a écrit :
Je pense qu'on ne tombera tout simplement pas d'accord. ^^
Au passage, en te basant sur la science, tu sembles partir de deux croyances: l'existence du monde, et le monopole de la science sur la vérité -voir la rationalité-. D’où le premier c/c que je t'avais envoyé.

Oui, comme 99,99 % des gens je postule que le monde existe. L'alternative qu'est le solipsisme ne me satisfait pas. Si tu réponds à mes messages, c'est d'ailleurs que tu fais le même postulat. Tu supposes que j'existe.

Je suppose que ta conscience existe, mais peut-être que le monde n'existe pas en soi. Tu reconnais au moins que l'existence du monde, et même d'autrui, sont des croyances, des postulats indémontrables.

Des postulats qui semblent très probables. Quand je me cogne le pied contre une table, j'ai mal. Certes, ma douleur pourrait être causée l'idée de la chaise (ou je ne sais quoi), mais il semble plus probable que le choc ait activé un système nerveux dans mon corps. Pour cette raison, je ne vais pas non plus me jeter dans le vide. « Le réel, c'est quand on se cogne » disait Lacan !

Je suis réaliste vis-à-vis du monde extérieur. Ce réalisme est motivé par un aspect pratique. D'un point de vue purement épistémologique, le doute me semble la position la plus juste. Mais ce point de vue épistémologique ne vaut que dans un cours de philosophie. A partir du moment où je me lève de ma chaise, j'ai déjà abandonné cette position.

Tu viens de démontrer que tout ce qu'on croit savoir du monde vient de nos perceptions.
C'est justement pour ça qu'on ne saura surement jamais s'il existe. Mais oui, pour la vie de tous les jours, il est conventionnel de postuler son existence.

Sur la vérité ça va paraître tautologique. Je soutiens que la science a le monopole de la vérité scientifique. Il y a d'autres types de vérités sur lesquels la science n'a pas de prise. La vérité au tribunal, ce n'est pas la vérité scientifique. Quand le juge déclare que quelqu'un est coupable, c'est une forme de vérité, mais pas la vérité scientifique. Quand je sais que j'ai mal ou que je sais que j'ai faim, c'est une forme de vérité également, mais ça n'a rien de scientifique.

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Le matérialisme scientiste est faux.
L'objection matérialiste est étroitement liée à ce que l'on appelle le scientisme, thèse selon laquelle il n'existe rien d'autre que ce que les sciences physiques mathématisées sont capables de connaître. Autrement dit : rien d'autre que la matière telle que la science la décrit. Or cette thèse ne tient pas la route. Elle repose en effet sur deux erreurs manifestes, l'une portant sur la délimitation du spectre de notre connaissance, l'autre sur la nature même du réel. La première est de prétendre qu'il n'existe pas d'autre vérité que scientifique. Cette affirmation est évidemment fausse puisqu'elle se contredit elle-même, n'étant pas elle-même établie par la science : il n'existe en effet aucune équation ni aucun relevé expérimental de la science établissant que la science physique mathématisée est la seule forme de connaissance légitime. Cherchez dans un traité de physique fondamentale le paragraphe où il est démontré que la physique est le seul type légitime de connaissance ! Il s'agit d'une thèse philosophique de plein droit. Si cette thèse est vraie, elle est donc fausse. En outre, la thèse scientiste est beaucoup trop restrictive pour rendre compte des vérités qui nous sont accessibles. L'existence du monde et la vérité des principes fondamentaux de la logique –pour prendre deux exemples frappants –ne peuvent pas faire l'objet d'une vérification scientifique expérimentale. L'exercice de la science en présuppose la vérité. (...)

Tu t'attaques à un homme de paille. Il y a des axiomes en science, personne ne le nie. Mon raisonnement n'est d'ailleurs pas un raisonnement scientifique, mais un raisonnement philosophique. Pourtant, j'essaie bien d'atteindre une forme d'objectivité. Ensuite, pas grand monde ne soutient qu'il n'y a pas de connaissances a priori https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-51581949-1-0-1-0-q01-les-connaissances-a-priori.htm

Personnellement, je soutiens l'idée de programmes de recherche de Lakatos pour la conception de la science. Donc j'accepte bien entendu l'idée d'axiomes et de paradigmes. Par ailleurs, tu fais totalement abstraction du raisonnement que j'ai soutenu ici :

1. Justification du principe de clôture causale
2. Utilisation du principe de clôture causale et du principe de parcimonie pour justifier le physicalisme

Tu as des livres/vidéos/articles/études/liens intéressants sur ton point de vue ?
Et selon toi, qu'est-ce qui:

• pourrait réfuter ton point de vue

Plein de choses ! On pourrait observer des choses surnaturelles (miracles, télépathie...). Imaginons qu'on trouve quelqu'un qui arrive avec son esprit à prédire l'avenir demain ou qui arrive à lire dans mes pensées. Mon physicalisme en prendrait un sacré coup.

Plus généralement, on pourrait observer des phénomènes physiques sans aucune cause physique apparente. Exemple : un A380 se matérialise dans mon jardin d'un coup. On peut imaginer également des cas tordus où la causalité serait inversé. Exemple : on inverse chronologiquement ma douleur au pied et le fait que je me cogne. J'aurais mal avant de me cogner et après m'être cogné je n'aurais plus rien.

C'est un peu la thèse de certains athées sur la création de l'univers.

• pourrait contredire ton point de vue (quel argumentaire solide à tes yeux nous pourrions t'opposer)

Je vois trois possibilités :

1. Le scepticisme : nous n'avons pas d'accès direct au monde physique, donc on ne peut pas réellement le connaître. C'est une position difficilement tenable pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.

Difficilement tenable mais irréfutable.

1. L'idéalisme : une position à la Berkeley qui permet d'éviter les problèmes posés par le dualisme. Mais c'est également difficilement tenable car ça nous conduit au solipsisme.

Ça peut conduire à un solipsisme "de groupe". On peut croire que le monde est le point de rencontre des perceptions de toutes nos consciences.

1. La conscience dont on en a déjà beaucoup parlé et qui semble être le dernier avatar qui résiste au naturalisme. C'est la position qui me semble la plus faible, mais qui permet de mieux résister à court terme. Je pense que ce n'est qu'une question de temps pour que cet argument soit balayé (cf Dehaene). Le problème de cette position, c'est qu'il y a certes un point de résistance, mais que ce point de résistance est très circonscrit. Si ça nous sert juste à sauvegarder une sorte de dualisme pour l'expérience phénoménale, en soi ça ne sauve ni Dieu, ni le libre arbitre, ni l'âme puisqu'on pourrait aboutir à un dualisme des propriétés par exemple.

Je pense que la conscience va poser plus de problèmes que ce que tu dis.
Imaginons que je meure, qu'on me clone, et qu'on configure le cerveau de mon clone exactement comme le mien. Physiquement, on pourra dire que j'ai transféré ma conscience dans mon clone. Mais même si mon clone était une copie parfaite, ou avait une conscience propre, ce ne serait pas "moi". Le "moi", l'"âme", peu importent les noms, étant ce principe qui fait que ma "caméra" est derrière mes yeux et pas derrière les tiens. Ce "je" de la conscience, qui expérimente, est pour moi fondamentalement non-réducteur à la matière. Je ne sais pas si je suis très clair.
Ce commentaire que je viens tout juste de trouver sur youtube en parle: http://imgur.com/a/jPpma , je l'ai trouvé pertinent et intéressant.

Les deux premières positions ne seront sans doute jamais totalement écartées. Pour la troisième position, je pense que d'ici 50 ans les qualia et les zombie philosophiques auront de bonne chance d'être dépassés et d'être vus comme des bizarreries.

Le 08 juillet 2017 à 23:45:36 toto_au_bistro a écrit :

Tu as des livres/vidéos/articles/études/liens intéressants sur ton point de vue ?

Sur quel point en particulier ? Lakatos ? Le physicalisme ?

Le physicalisme.

La conscience... résiste à " court terme."

pure speculation de parti pris.

idem le matérialisme ... résiste "à court terme." on pourra l'expliquer dans un futur proche