Si nous sommes de la matière animée, comme l'enseigne la Science - et si nous ne sommes rien d'autre ;

si nous ne sommes que des amas de cellules, des agencements d'atomes et de molécules : des machines pensantes, des poupées organiques ;

alors pourquoi obéir à la morale ? Pourquoi ne pourrions-nous pas tuer notre prochain et le manger, comme le font la plupart des autres eucaryotes ?

Quelle importance ? Si nous ne sommes que de la matière qui rêve, alors il n'y a pas de raison de nous interdire quoi que ce soit.

Que nous vivions, que nous mourrions, cela n'a pas plus d'importance que la vie et la mort d'une plante ou d'une bactérie.

D'ailleurs, que la matière soit animée ou inanimée, ce n'est pas très important non plus. Que savons-nous de plus que la montagne ou le ruisseau, en quoi sommes-nous plus grands ou plus précieux ?

L'homme, la méduse et la pierre ne sont que des variations d'un seul et même thème.

Alors pourquoi suivre la morale ?

Elle est arbitraire, elle ne repose sur aucun principe rationnel. Il n'y a aucune raison de ne pas commettre le mal : tuer un homme n'est pas plus grave ou plus criminel que de casser un caillou.

Alors pourquoi suivre la morale ?

Parce que tu commences tes phrases par "si" et non par "puisque"

C'est purement rhétorique. La science a prouvé que nous ne sommes rien d'autre que de la matière organique. Aucun doute là-dessus.

Dans ce cas c'est probablement à toi de répondre à tes questions
En ce qui me concerne je suis pas catégorique sur tout ça, donc je ne me contredis pas si je suis la morale
Toi, par contre, tu le fais. Pourquoi?

C'est purement rhétorique. La science a prouvé que nous ne sommes rien d'autre que de la matière organique. Aucun doute là-dessus.

La science ne peut rien prouver de tel. C'est seulement le principe des sciences expérimentales de ne se pencher que sur... ce qui peut être objet d'expérimentation ; il ne s'agit pas d'une conclusion. Ensuite c'est bien joli de dire que nous ne somme "que" de la matière organique mais peux-tu seulement donner une définition précise de la matière organique ? Voire même de la matière ? Enfin, à partir du moment où nous pouvons prendre conscience des conséquences de nos actes, les questions morales se posent, quelle que ce soit la substance dont nous sommes constitués.

Le 07 juin 2017 à 13:16:17 Veyli a écrit :

En ce qui me concerne je suis pas catégorique sur tout ça, donc je ne me contredis pas si je suis la morale

1) Soit l'on croit que la morale existe, c'est-à-dire qu'on la tient pour absolue ; dans ce cas il n'est pas contradictoire de suivre la morale.

2) Soit l'on croit que la morale n'existe pas, c'est-à-dire qu'on la tient pour une construction artificielle et arbitraire de l'esprit humain pour réguler la vie en société. Dans ce cas, il est évidemment contradictoire et inconséquent de suivre la morale.

Le 07 juin 2017 à 13:27:44 [jesuispartout] a écrit :

C'est seulement le principe des sciences expérimentales de ne se pencher que sur... ce qui peut être objet d'expérimentation ; il ne s'agit pas d'une conclusion.

La science couvre absolument tous les domaines de la connaissance. Ce qui ne peut pas (encore) faire l'objet d'expérimentation a vocation à le devenir ; si tant est que cette "chose" qui existerait en-dehors de l'univers visible... existe.

Peux-tu seulement donner une définition précise de la matière organique ? Voire même de la matière ?

L'univers visible.

Enfin, à partir du moment où nous pouvons prendre conscience des conséquences de nos actes, les questions morales se posent, quelle que ce soit la substance dont nous sommes constitués.

Quelle importance ont nos actes ? Quelle différence entre casser un caillou et tuer un organisme pluricellulaire ?

Pour préserver notre espéce.

Nous sommes individuellement faible, pour nous imposer nous avons du nous regrouper : former des sociétés.

Pour que ces sociétés soient stable il nous fallait des règles communes : la loi en sont les vecteurs exécutifs, la moral en est le représentant implicite.

Quant à savoir pourquoi cette morale et pas une autre... Bha, c'est comme ça, le contenue de la morale n'a pas vraiment d'importance. Il faut juste que la majorité la ressente comme étant légitime, pour ne pas dire "vrai".

Pour reprendre ton exemple sur le cannibalisme, certains groupes humains l'on adopté comme étant moral. Tant que c'est un sentiment partagé par toute la communauté, ya pas de soucis.

Le 07 juin 2017 à 14:32:57 Veinnes a écrit :

Pour préserver notre espéce.

Et pourquoi préserver notre espèce ? Quelle importance ?

Pour reprendre ton exemple sur le cannibalisme, certains groupes humains l'on adopté comme étant moral. Tant que c'est un sentiment partagé par toute la communauté, ya pas de soucis.

Pourquoi seulement "tant que c'est partagé" ?
Est-ce que le lion demande son avis à la gazelle avant de la dévorer ?

Si le cannibalisme est tolérable dans une culture, il est tolérable dans toutes les cultures.
Si tuer est légitime pour une espèce d'animal, tuer est légitime pour toutes les espèces d'animaux.

Pourquoi suivre la morale humaine, arbitraire et artificielle ?

Ce qui ne peut pas (encore) faire l'objet d'expérimentation a vocation à le devenir

Là encore, pure pétition de principe, pas conclusion.

L'univers visible.

Tu définis sérieusement la matière par son caractère visible ? Ça va exclure de la matière à peu près tous les éléments décrits par les sciences comme composant la matière à une certaine échelle.

je suis dans la même position que toi dans le sens ou je pense que nous ne sommes que matière et pourtant j'ai une morale mais qui m'ai propre.
je m'explique je ne m'interdit rien en cela je suis immorale je pourrais tué une autre personne, ou rendre malheureuse une autre mais est ce que cela me serait plus bénéfique que néfaste j'en suis pas sur ainsi je créé ma propre moral.Ainsi pour moi la moral n'est propre qu'à soi même mais elle n'est en rien gage de vérité car elle ne se construit que par notre expérience.
est que tu considère que la moral est la même pour tout le monde?

Le 07 juin 2017 à 14:40:41 [jesuispartout] a écrit :

Là encore, pure pétition de principe, pas conclusion.

Conclusion provisoire dans l'absolu, mais conclusion définitive dans la pratique. La science fait "comme si" rien n'existait en-dehors de la matière. Pour pouvoir postuler l'existence d'un autre élément en-dehors de la matière, tu dois d'abord prouver son existence.

Tu définis sérieusement la matière par son caractère visible ?

Visible au sens où l'on peut constater son existence par les moyens de la science. Pas visible à l'œil nu.

Pour pouvoir postuler l'existence d'un autre élément en-dehors de la matière, tu dois d'abord prouver son existence.

Comprends-tu seulement le principe d'un postulat ?

Le 07 juin 2017 à 14:39:02 Insam a écrit :

Le 07 juin 2017 à 14:32:57 Veinnes a écrit :

Pour préserver notre espéce.

Et pourquoi préserver notre espèce ? Quelle importance ?

C'est notre but à tous en tant qu'animaux, que tu en ai conscience ou pas. Tu peux refuser ce but, naturellement, mais ce n'est pas le cas de la majorité des hommes.

La majorités veulent être heureux, avoir un sentiment de sécurité et fonder une famille.

C'est d'autant plus vrai à partir de 30 ans, probablement à cause d'une histoire d'hormone. Je ne me suis pas renseigné sur les causes biologiques.

Pour reprendre ton exemple sur le cannibalisme, certains groupes humains l'on adopté comme étant moral. Tant que c'est un sentiment partagé par toute la communauté, ya pas de soucis.

Pourquoi seulement "tant que c'est partagé" ?

Par ce que sinon la majorité juge ton acte immoral et te casse la gueule.

Est-ce que le lion demande son avis à la gazelle avant de la dévorer ?

Non, parce qu'il est INDIVUELLEMENT plus fort et qu'il n'a pas besoin de vivre avec pour survivre. En tant qu'homme si tu es seul tu meurs. Nous avons besoin de vivre en société. Et pour vivre en société il nous faut une morale commune.

Si le cannibalisme est tolérable dans une culture, il est tolérable dans toutes les cultures.

Pas du tout. Je ne vois pas d'où tu sors ça. Pleins de choses sont tolérable dans la culture européenne et intolérable dans la culture arabes, et inversement.

Si tuer est légitime pour une espèce d'animal, tuer est légitime pour toutes les espèces d'animaux.

Non mais mec tu sors des régles de ton cul

Rien n'est "légitime" ou "illégitime" dans l'absolu. Ce sont les sociétés qui fixent le légitime et l'illégitime. Pour un animal qui ne vie pas en société RIEN n'est illégitime. Mais pour un animal qui vie en société il y a des limite a ne pas franchir, sans quoi la société le rejette.

Pourquoi suivre la morale humaine, arbitraire et artificielle ?

Pour toute les raisons que je viens de te donner.

Si tu ne suis pas les régles qu'impose ta société, elle te rejettera.
La majorité des gens ne veulent pas être rejeté.
Donc la majorité suivent les régles.
C'pas plus compliqué que ça

Le 07 juin 2017 à 14:51:18 [jesuispartout] a écrit :

Comprends-tu seulement le principe d'un postulat ?

Tu as raison, je ne le comprends pas.

Mais je note que tu ne réponds pas à la question.

Tu cites le titre d'un livre de Nietzsche, peut-être devrais-tu le lire maintenant? Nietzsche ne dit jamais qu'il ne faut suivre aucune morale : au contraire, puisque la morale est un vecteur tendant à produire une certaine forme de vie, que les formes de vie, c'est à dire une forme d'expérience, à comprendre comme une manière d'avoir un rapport au monde, (par exemple, un rapport pessimiste au monde, etc.), se créent les unes après les autres de façon inévitable, ta (notre) forme de vie n'est pas la même que celle des chrétiens du Moyen-Âge par exemple, alors une "morale" sera toujours nécessaire (en ceci qu'elle sera la morale d'une forme de vie tendant à conserver cette forme de vie). Après, la conception nietzschéenne de la morale est cependant une conception d'un perpétuel renouvellement de celle-ci vers de nouvelles formes afin de générer de nouvelles formes de vie, dont, idéalement pour Nietzsche, le rapport à l'existence sera fait sur le mode de l'affirmation, de la joie, de la vie.

Nietzsche critique ainsi les anarchistes en ceci que, bien qu'ils aient réalisé l'arbitraire de la morale, ils n'ont pas réalisé l'illusion nécessaire qu'elle est. On peut bien s'en désoler, se désoler qu'il n'y ait pas d'en soi de la morale, mais c'est ainsi que ce mécanisme fonctionne : pire, il n'y a aucun en soi (Nietzsche espère ainsi que de nouvelles formes de construction grammaticale pourrait révolutionner le rapport à l'existence, il espère de même voir des formes d'expérience dont la mise en forme de la causalité serait inversée : et on peut bien trouver ces dernières espérances quant à des formes de vie singulière trop radicales, il n'en demeure pas moins qu'elles expose la possibilité, voire si on prend son hypothèse de différentes formes de vie historiques faisant différemment l'expérience de l'existence en fonction des formes les ayant formées comme une nécessité, que des choses qui ne sont pas en soi, autrement dit nécessaires, (la morale, l'éthique, les normes, les lois, l'interprétation de la valeur de l'existence, les valeurs du moment : toutes des choses relatives à une époque et qui te forme, te conditionne pour le dire dans un langage sociologique,) conditionnent cependant véritablement le rapport à l'existence. )

Je réagis au titre du message.

Quelqu'un comme Nietzsche qui prétendait penser par-delà le bien et le mal l'a fait pour présenter de nouveaux horizons aux humains. Il a émis l'hypothèse que la morale de la pitié empêchait la "plante homme" de pousser plus haut. Il utilise l'image de l'arbre qui doit prendre racine pour s'élever, on aurait besoin de ce qu'il y a de plus mauvais en nous pour parvenir à ce qu'il y a de meilleur.

Mais on n'en sort pas, il critique une forme de la volonté de bien faire dans le but d'atteindre un plus grand bien pour l'humanité. Sa démarche était finalement très morale je trouve.

Ensuite pourquoi suivre la morale ? Parce qu'il y a souvent cette petite voix intérieure qui nous dit "tu dois", on ne choisit pas vraiment.

Je te remercie, [arashi], de ta réponse. Je vais tenter d'y réagir en quelques points.

ta (notre) forme de vie n'est pas la même que celle des chrétiens du Moyen-Âge

Il me semble pourtant que les règles morales sont grosso modo les mêmes ? Tout comme notre condition humaine n'a pas fondamentalement évolué en cinq siècles...

une "morale" sera toujours nécessaire (en ceci qu'elle sera la morale d'une forme de vie tendant à conserver cette forme de vie).

Mais pourquoi conserver cette forme de vie ? D'autant plus que, si j'en crois ce que tu dis deux lignes plus loin, Nietzsche fait l'apologie du renouvellement : vivre, mourir, renaître. Vouloir maintenir un état particulier en le figeant serait donc contraire à cette philosophie, qui exige à l'inverse de maintenir un équilibre constant au-dessus d'un abîme, une danse sur les eaux.

le rapport à l'existence sera fait sur le mode de l'affirmation, de la joie, de la vie.

La joie d'être un amas de cellules ? Si nous sommes des machines organiques, la joie n'est qu'un processus neurochimique en vue d'assurer la perpétuation de nos gènes (= de la matière elle-même). En d'autres termes, la joie en tant que sentiment absolu, telle que se la figuraient les hommes du Passé, n'est qu'une illusion.

Des choses qui ne sont pas en soi, autrement dit nécessaires, (...) conditionnent cependant véritablement le rapport à l'existence.

Oui. Du moins c'était le cas jusqu'à l'époque de Nietzsche. Aujourd'hui, nous sommes conscients de cette illusion. Pourquoi la maintenir ? Pourquoi ne pas vivre librement, selon notre volonté, nos instincts, nos pulsions ?

Je réponds à Veyli et Multimasque, qui opposent à l'abandon de toute morale traditionnelle la notion d'intérêt personnel, ou d'auto-conservation.

Mais en quoi devrions-nous nous soucier de notre intérêt personnel, si nous ne sommes que des amas de cellules, si nous ne sommes qu'une race assez primitive d'animaux vertébrés ? Quelle légitimité a notre instinct de conservation ? Sommes nous plus précieux que la roche, que le sable, que le bois ?

Non : leur nature et la nôtre ne font qu'un.

Mais si j'ai le droit de couper un arbre ou de casser un caillou, je dois aussi avoir le droit de défaire n'importe quel nœud d'atomes, fût-il agencé en homo sapiens sapiens.

Je réponds à Veyli et Multimasque, qui opposent à l'abandon de toute morale traditionnelle la notion d'intérêt personnel, ou d'auto-conservation.

euh, je te cite:

Alors, pourquoi choisir la morale traditionnelle ? Pourquoi ne pas se laisser guider exclusivement par l'instinct égoïste ?

<< si nous ne sommes que des amas de cellules, si nous ne sommes qu'une race assez primitive d'animaux vertébrés ? >>

Ils sont coriaces les paradigmes dogmatiques de notre époque. Mais à quel but politico-social sont-ils forgés et imposés ?