Qu'il est doté d'un pouvoir infini, il est aussi capable de s'anéantir.

Admettons que Dieu s'anéantisse lui-même ainsi que le monde surnaturel, les anges et toutes les créations qui subsistent hors de notre réalité, enfer et paradis. Les croyants se trouveraient dans la situation équivoque suivante: prier et croire un Dieu qui n'existe plus.

Comment est-il possible d'être croyant en sachant que Dieu ait pu disparaître, étant lui même la cause de sa disparition? D'ailleurs ce dernier n'a pas donné signe de vie depuis bientôt 1400 ans.

N'est-il pas préférable d'être athée?

si dieu est omnipotent il peut s'anéantir lui-même ET continuer à exister. Il est omnipotent, il peut tout, même aller à l'encontre de la logique.

Peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne peut la porter ?
Si oui, il n'est pas omnipotent, si non, il n'est pas omnipotent.

C'est un classique mais que vas tu répondre à ça bubuche ? Qu'il peut porter une pierre qu'il ne peut pas porter ?

Je ne suis pas du tout convaincu par le "aucune logique ne s'applique à lui".

Au temps pour moi, j'ai mis des guillemets pour te citer alors que ce n'est pas ce que tu avais dit.

Mais je ne suis pas convaincu non plus par " il peut aller à l'encontre de la logique "

mais il peut aussi se détruire lui-même et ne plus exister du coup

Enième rappel que la religion actuellement la plus répandue dans le monde est fondée sur le dogme qui veut que Dieu, omnipotent, éternel, hors du monde, se soit incarné parmi Ses créatures pour être anéanti de leurs mains ; ne cessant pas pour autant d'être.

Alors soit on accepte qu'un être omnipotent puisse tout faire, même ce qui implique contradiction logique, sans cesser d'être, soit on accepte que, comme dirait Thomas d'Aquin, "sous l'omnipotence divine n'entre pas ce qui implique contradiction" et alors le paradoxe de la pierre disparait puisqu'une pierre si lourde qu'un être omnipotent ne pourrait pas la porter est une contradiction dans les termes.

Déjà je ne vois pas pourquoi il chercherait à s'anéantir lui-même et si tel était le cas, selon la logique qu'il est la cause de tout, je ne crois pas qu'il existerait encore un homme sur terre pour préférer être athée.

Dieu serait gonflé de se supprimer alors qu'il a clairement laissé le message a ses ouailles que le suicide est un péché. Comment croire en un être même pas foutu de respecter ses propres paroles. Je pense que l'exemple est mal choisi

Saint [jesuispartout] a bien parlé, et avant lui saint Augustin et saint Thomas avaient tout dit.

Dieu peut tout ce qu'il veut, c'est la seule définition possible de l'omnipotence. Or il ne peut pas vouloir une contradiction logique ou morale, vu qu'il est l'être pur, "celui qui suis", tout ça, simplicité et perfection. Il ne peut donc pas vouloir tout : ce serait de l'omnivolence, pas de l'omnipotence.

Le 13 juin 2016 à 11:12:43 EinsEinberg a écrit :
Déjà je ne vois pas pourquoi il chercherait à s'anéantir lui-même

Par pur amour. Cet anéantissement est en fait le signe et le paroxysme de son omnipotence : qu'un être tout-puissant renonce à sa toute-puissance pour offrir vie et liberté à ses créatures, c'est un acte d'une volonté et d'une puissance (vous l'aurez compris, on ne peut parler de ce que Dieu peut sans parler de ce que Dieu veut) si hautes qu'elles en sont insondables.

Le 13 juin 2016 à 10:45:57 [ElPacho] a écrit :
Peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne peut la porter ?
Si oui, il n'est pas omnipotent, si non, il n'est pas omnipotent.

C'est un classique mais que vas tu répondre à ça bubuche ? Qu'il peut porter une pierre qu'il ne peut pas porter ?

Je ne suis pas du tout convaincu par le "aucune logique ne s'applique à lui".

Ceci est un paradoxe qui est à mon sens complètement erroné.
Toujours est-il que, la plupart des religions caractérisent un être divin atemporel qui agi dans le temps. La grosse incohérence vient de là.

C'est pour cela qu'il est préférable de dire :
-Dieu ne créé pas, Dieu est.

Le 13 juin 2016 à 10:45:57 [ElPacho] a écrit :
Peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne peut la porter ?
Si oui, il n'est pas omnipotent, si non, il n'est pas omnipotent.

C'est un classique mais que vas tu répondre à ça bubuche ? Qu'il peut porter une pierre qu'il ne peut pas porter ?

Je ne suis pas du tout convaincu par le "aucune logique ne s'applique à lui".

J'ai déjà répondu à ça, et je n'avais pas encore dix ans avec une réponse comme "Oui, il peut créer une pierre qu'il ne peut pas porter. Et, s'il le souhaite, il pourra se rendre capable de la porter."

Le 13 juin 2016 à 10:48:29 [ElPacho] a écrit :
Au temps pour moi, j'ai mis des guillemets pour te citer alors que ce n'est pas ce que tu avais dit.

Mais je ne suis pas convaincu non plus par " il peut aller à l'encontre de la logique "

S'il peut TOUT il peut même l'impossible, par définition.
Et les paradoxes n'existent que si on suppose que le sens existe, en premier lieu.

Avec ce genre de paradoxe purement rationel on peut tout faire : Achille et la tortue en est un bon exemple.

Le 14 juin 2016 à 01:20:46 Filassouf a écrit :
Avec ce genre de paradoxe purement rationel on peut tout faire : Achille et la tortue en est un bon exemple.

Pas du tout, le "paradoxe" de Zénon (celui que tu cites) n'en est pas un. Il a simplement été formulé à une époque où l'idée qu'une somme infinie puisse donner un résultat finie pouvait étonner. Mais en fait ce n'est vraiment pas un paradoxe.
Et, en l'occurrence, je sortais du problème en invoquant qu'on ne parlait pas de madame michu mais de dieu, sensé avoir la propriété d'être omnipotent. Pas pluri-potent ou plein-de-truc-potent. Omni, tout.

Et ma remarque

Et les paradoxes n'existent que si on suppose que le sens existe, en premier lieu.

N'est pas non plus un paradoxe de la raison. Non, ça dit juste que si ni les sens ni les contre-sens n'existent, s'il n'y a pas de sémantique mais uniquement de la syntaxe, s'il n'y a pas de fond mais uniquement de la forme, alors la phrase "cette phrase est fausse" ne pose aucun problème. C'est uniquement la lettre "c" à côté de la lettre "e" etc. la notion de lettre s'évaporant elle-même si on y prête attention.
Il faut tout de même avoir une vision du monde très réaliste (par opposition au nominaliste, c'est-à-dire pas "réaliste" dans le sens commun du terme) pour croire en l'existence de paradoxes.

"sous l'omnipotence divine n'entre pas ce qui implique contradiction"

C'est commode. Pourquoi passer notre temps à résoudre des problèmes alors qu'on pourrait tous les traiter avec cette formule?

On pourrait tout aussi bien résoudre les problèmes de théodicée de cette manière mais c'est tout simplement contourner le problème, ou au mieux, le laisser de côté.

Et ceux qui réponde que Dieu peut se tuer et demeurer vivant vous remettez en question l'omnipotence de Dieu : s'il se tue et qu'il demeure vivant c'est que vraisemblablement il n'est pas capable de se tuer.

En fait pour m'exprimer plus clairement, il me semble que l'immuabilité de Dieu restreint son omnipotence, tout comme sa bonté. Un Dieu véritablement omnipotent devrait pouvoir cesser d'exister, ré-exister par la suite est impossible des suite de sa mort, comment pourrait-il naître du néant s'il s'est complètement anéantis.

Pour le parallèle avec Jésus c'est tout simplement son corps physique que cesse d'être animé, l'essence de Jésus ne cesse pas d'exister ce n'est pas une mort complète simplement un changement d'état du point de vue catholique.

Le 14 juin 2016 à 02:40:32 Iibertatem a écrit :
"sous l'omnipotence divine n'entre pas ce qui implique contradiction"

C'est commode. Pourquoi passer notre temps à résoudre des problèmes alors qu'on pourrait tous les traiter avec cette formule?

On pourrait tout aussi bien résoudre les problèmes de théodicée de cette manière mais c'est tout simplement contourner le problème, ou au mieux, le laisser de côté.

Et ceux qui réponde que Dieu peut se tuer et demeurer vivant vous remettez en question l'omnipotence de Dieu : s'il se tue et qu'il demeure vivant c'est que vraisemblablement il n'est pas capable de se tuer.

En fait pour m'exprimer plus clairement, il me semble que l'immuabilité de Dieu restreint son omnipotence, tout comme sa bonté. Un Dieu véritablement omnipotent devrait pouvoir cesser d'exister, ré-exister par la suite est impossible des suite de sa mort, comment pourrait-il naître du néant s'il s'est complètement anéantis.

Non, tu ne comprends pas : s'il est omnipotent il peut à la fois être mort et vivant. Il peut à la fois être entièrement mort et être entièrement "pas mort" et ne pas être entièrement mort. L'impossibilité d'être quelque chose et de ne pas être cette chose en même temps ne concerne pas un être qui peut tout faire.

Peut-on vraiment dire que Dieu vit ou meurt ?

Non, tu ne comprends pas : s'il est omnipotent il peut à la fois être mort et vivant. Il peut à la fois être entièrement mort et être entièrement "pas mort" et ne pas être entièrement mort. L'impossibilité d'être quelque chose et de ne pas être cette chose en même temps ne concerne pas un être qui peut tout faire.

Alors, cela ne remet pas en question son omnibénévolence? Si Dieu peut tout faire et être, et qu'il peut être contre la logique, alors il peut faire le mal tout autour de lui tout en restant omnibénévolent. Ce qui est un non-sens total.

Croire que Dieu puisse aller à l'encontre de la logique, être vivant et mort, être bon et mauvais rendrais toute tentative d'étude inutile, toute question vaine puisqu'on traite avec la raison un sujet qui n'y réponds pas.

La théologie consiste à résoudre ces apparentes contradictions, qui sont des contradictions logiques, par des arguments dont la validité et cohérence est déterminée par la raison.