Donc oui, si tu n'appuies tes dires sur rien d'autres que le bon vieux transcendantale-point-barre on peut très bien imaginer hitler se donnant légitimité de la même façon. Un partout la balle au centre dans ce cas, car je n'ai pas à adhérer à ton transcendantale ou à celui du camp d'en face, précisément parce que tu ne peux pas sans avoir déjà un transcendantale me prouver que celui-ci est mieux que celui-là.

Pleurer les larmes d'Onfray et tenter de remettre en cause les principes fondateurs du droit moderne sans n'avoir pour autant ouvert se serait-ce qu'une seule page de Kelsen... Déplorable.

Je précise pour une énième fois qu'il ne s'agit pas de ma pensée mais bel et bien de celle d'un théoricien du droit, parfaitement athée de surcroît, dont j'ai déjà suffisamment évoqué les idées principales. D'ailleurs je me fiche éperdument de ton raisonnement sur les religions digne d'un Ramadan sur ONPC, d'autant plus qu'il est parfaitement hors-sujet.

Pourquoi t'enfermes-tu dans ce qui semble être un duel à l'épée? Est-ce trop demander que de cesser l'ad hominem? Aussi ne suis-je point là pour donner des cours de droit - autrement je serais déjà riche. Je le fais effectivement pour le plaisir, mais un tel manque d'honnêteté intellectuelle et une si faible volonté de débattre dans les règles me dissuadent de poursuivre la réflexion. Ainsi me contenterai-je de te conseiller la lecture des Pères du droit.

"Ceux qui méconnaissent et critiquent feraient mieux de se taire" Alain, Propos sur l'Education
Assertion autrement plus évocatrice adressée à ceux qui s'extasient allègrement devant leur charabia. C'est mon silence définitif qui, vous l'aurez compris, succèdera à cette pensée.

Le 05 février 2016 à 14:43:46 Ecbase6 a écrit :

Donc oui, si tu n'appuies tes dires sur rien d'autres que le bon vieux transcendantale-point-barre on peut très bien imaginer hitler se donnant légitimité de la même façon. Un partout la balle au centre dans ce cas, car je n'ai pas à adhérer à ton transcendantale ou à celui du camp d'en face, précisément parce que tu ne peux pas sans avoir déjà un transcendantale me prouver que celui-ci est mieux que celui-là.

Pleurer les larmes d'Onfray et tenter de remettre en cause les principes fondateurs du droit moderne sans n'avoir pour autant ouvert se serait-ce qu'une seule page de Kelsen... Déplorable.

Je ne suis pas tenu de lire tes auteurs, il faudrait que tu commences à le comprendre. Si tu veux défendre des idées, c'est à toi de les défendre, je ne vais pas aller lire XXX ouvrages pour en tirer les deux lignes dont tu voulais me parler. Tient, citation de wikipédia venant de la page "sophisme"

Avez-vous lu les 38 000 références que je viens de vous citer ? Non ? Eh bien je considère alors que vous n'avez rien à apporter à ce débat

Je précise pour une énième fois qu'il ne s'agit pas de ma pensée mais bel et bien de celle d'un théoricien du droit, parfaitement athée de surcroît, dont j'ai déjà suffisamment évoqué les idées principales. D'ailleurs je me fiche éperdument de ton raisonnement sur les religions digne d'un Ramadan sur ONPC, d'autant plus qu'il est parfaitement hors-sujet.

On peut être athée et croire en des valeurs transcendantes. Athée veut juste dire "croit que dieu n'existe pas", ça ne veut pas dire "sans religion" et surtout ça ne veut absolument pas dire "sans croyance" (puisqu'il croit que dieu n'existe pas). (et même en allant chercher du côté des agnostiques ça ne marche pas, puisque eux croient qu'ils ne peuvent pas savoir)

Pourquoi t'enfermes-tu dans ce qui semble être un duel à l'épée? Est-ce trop demander que de cesser l'ad hominem?

Tu te trompes, je ne fais pas de l'ad hominem. J'ai pas mal étudié les système de déduction, la logique, la décidabilité, la sémantique ... et l'on retombe souvent sur ce problème de la régression infinie et du "c'est comme ça et pas autrement" pour en sortir. Je me laisse doucement porter à croire qu'on ne peut pas sortir de cette alternative. Mais du coup, quand un mec vient en prétendant qu'il peut démontrer quelque chose de certain sur le monde réel, je sais par avance qu'il se trompe et que si j'engage le débat, je gagne. Même démontrer que l'univers dans une seconde sera à peu près le même que l'univers il y a une seconde n'est pas démontrable. Dès lors, ce magnifique raisonnement que l'on m'apporte comme étant indiscutable repose forcément sur des bases qui ne sont pas démontrables et qui devront être acceptées en tant que telle.
Et oui, ça m'énerve de devoir secouer comme un prunier mon interlocuteur pour qu'il finisse par cracher ces bases. Si elles se limitent à la physique newtonienne ou à l'entropie et qu'uniquement à partir de ça il parvient à faire son raisonnement celui-ci m'intéressera. Mais bien souvent ça part d'une vision du monde finalement très construite et très arbitraire, d'une modélisation simplificatrice de l'humain et le tout ne tient que par le scotch de "ce modèle à l'air sympa donc oublions sa mauvaise construction".
Un modèle sans transcendance c'est comme une preuve de math sans axiome, sans le modèle de base qui nous permet d'utiliser la logique. Si un mathématicien te dit qu'il a construit une telle preuve sans axiome oui tu peux lui rire à la figure. Si derrière il essaie de rassembler les foules pour faire une société basée sur une construction aussi "solide", serre les fesses car il est en train de la mettre à pas mal de gens et la raison est en train de perdre du terrain.

Aussi ne suis-je point là pour donner des cours de droit - autrement je serais déjà riche. Je le fais effectivement pour le plaisir, mais un tel manque d'honnêteté intellectuelle et une si faible volonté de débattre dans les règles me dissuadent de poursuivre la réflexion. Ainsi me contenterai-je de te conseiller la lecture des Pères du droit.

Il n'est pas exclu que j'y jette un coup d'oeil un jour. Mais en ce moment je suis sur des choses plus fondamentale, plus théoriques. Par exemple: comment construire un modèle de société qui marche même quand les gens se comportent tous comme des purs salauds égoïstes, s'organisant pour commettre leurs crimes, mentant même sous serment, trompant les masses, jouant du charisme etc.

Ce modèle sera fondamentalement différent des autres modèles proposés puisqu'au lieu de se concentrer à décrire l'univers parfait du meilleur des cas (l'avènement de l'homme nouveau, le bonheur de l'homme libre, la communion dans la communauté, le paradis après la mort et j'en passe) il essaiera de s'assurer que même dans le pire des cas la situation n'est pas trop merdique. En terme informatique c'est essayer de faire un soft qui résiste même à ton petit neveu de 2 ans qui tape sur le clavier, bave sur la souris et arrache au hasard les fils qu'il a devant lui. Et, crois-moi, ce n'est pas la norme, la plupart des logiciels (donc les petits, bien plus nombreux) fonctionnent peut-être lorsqu'ils sont utilisés exactement comme il est prévu de les utiliser et te casse dans les mains sinon).

"Ceux qui méconnaissent et critiquent feraient mieux de se taire" Alain, Propos sur l'Education
Assertion autrement plus évocatrice adressée à ceux qui s'extasient allègrement devant leur charabia. C'est mon silence définitif qui, vous l'aurez compris, succèdera à cette pensée.

Vas-y, part dans un grand mouvement de cape, monseigneur divin descendu sur terre pour nous pauvres pécheurs. Je pourrais aussi citer un ancien président mais ça me vaudrait une sanction, donc restons-en là.

Nous vivons dans une société démocratique aujourd'hui composé de lois que nous devons respecter, sinon c'est la sentence. On pourrait associer le droit au lois, à la justice .. La justice est présent dans le coeur de tout les hommes cependant il est difficile de trouver un accord universel. Maintenant, en fonction du droit et de ces lois, sommes nous fautifs car nous serions dans l'incapacité à apprécier le bon caractère de ces lois ou sont-elles dans l'incapacité d'être à la hauteur de nôtres idéales ? Maintenant, ce qu'on sait, c'est que grâce à ces lois, nous vivons dans une société qui a du sens, qui est cohérente et facilite la vie avec autrui, car sans ses lois, le monde ne serrait que chaos car chacun ne ferrait que ce qui lui plaît. Cependant, on pourrait aussi dire que nous sommes conditionner par ces lois et qu'au final nous sommes en partie privé de la liberté que nous avons. Si nous vivions sans lois, ne serrait-ce pas la lois du plus fort qui prendrai la place de nos lois ?

Le 06 février 2016 à 01:47:36 zouky04 a écrit :
Nous vivons dans une société démocratique aujourd'hui composé de lois que nous devons respecter, sinon c'est la sentence. On pourrait associer le droit au lois, à la justice .. La justice est présent dans le coeur de tout les hommes cependant il est difficile de trouver un accord universel. Maintenant, en fonction du droit et de ces lois, sommes nous fautifs car nous serions dans l'incapacité à apprécier le bon caractère de ces lois ou sont-elles dans l'incapacité d'être à la hauteur de nôtres idéales ? Maintenant, ce qu'on sait, c'est que grâce à ces lois, nous vivons dans une société qui a du sens, qui est cohérente et facilite la vie avec autrui, car sans ses lois, le monde ne serrait que chaos car chacun ne ferrait que ce qui lui plaît. Cependant, on pourrait aussi dire que nous sommes conditionner par ces lois et qu'au final nous sommes en partie privé de la liberté que nous avons. Si nous vivions sans lois, ne serrait-ce pas la lois du plus fort qui prendrai la place de nos lois ?

Déjà c'est hors sujet, la question était: "est-ce que le droit peut garantir la liberté ?"
Pas "est-ce que le droit participe à la liberté".

Ensuite, ta dernière phrase est contradictoire: vivre sans loi c'est vivre sans loi. Si la loi du plus fort s'installe alors on ne vit plus sans loi, par définition.
Sur la partie "la loi nous prive de liberté", cela dépend de la définition que l'on donne à "liberté". Selon rousseau

L'obéissance à la loi qu'on s'est prescrite est liberté

Mais je pourrais te reprendre sur chacune de tes phrases:

Maintenant, ce qu'on sait, c'est que grâce à ces lois, nous vivons dans une société qui a du sens, qui est cohérente et facilite la vie avec autrui

Ben non, on a juste des faits : on vit dans une société qui a du sens blablabla ET on a des lois. Tu peux dire que les lois impliquent la société, on peut tout autant affirmer que la société se construit naturellement comme ça et que c'est elle qui permet les lois. Et on peut aussi avancer qu'une tierce facteur permet à la fois la société et les lois et que sans ce tierce facteur ni l'une ni l'autre ne serait possible.

Le 22 janvier 2016 à 21:12:25 Ismau21 a écrit :
Le droit peut il garantir la liberté selon vous argumenter bien vos réponses

Je pense que justement oui, après ma conception de la liberté est sûrement affectée par ma situation, ma personnalité, mon expérience, je l'assume.
Pour moi, il y a deux libertés, il n'y a pas qu'une seule liberté, il y a la liberté idéaliste (celle exempte de toute contrainte) et la liberté réaliste (pragmatique, celle de tous les jours)
La liberté réaliste, c'est celle à laquelle on peut prétendre dans la vie de tous les jours, dans une société civilisée donnée à un moment donné, autrement dit, la liberté sous-entendue par le droit positif, la liberté idéaliste serait celle de l'homme qui ne doit de compte à personne.
Nous sommes des êtres grégaires et vivons pour la majorité écrasante en société, et pour qu'une société fonctionne il faut des règles, c'est donc au droit de régir les rapports en société, et sanctionner son non respect par la coercition.

Là où je veux en venir, c'est que le droit DOIT protéger l'homme de ses confrères, car il existe autant de sociopathes en devenir que d'hommes.

Ainsi pour résumer : pour moi, la liberté, c'est de ne pas craindre les autres, les atteintes à nos biens, à notre personne, à notre dignité. (dans le cadre d'un état plus ou moins démocratique en tous cas)

DONC, en théorie, avec des lois cohérentes assurant la sécurité de chacun, je me sentirais libre. (en France) Oui il existe des lois qui vont nous déranger dans nos projets ou passions, des erreurs, des injustices, des monopoles économiques etc mais bon rien n'est parfait.

Après on peut en venir sur la légitimité du pouvoir, les législateurs, le système représentatif etc mais ta question c'est la liberté ET le droit

Après je ne suis pas un spécialiste de la philo, je te donne simplement MA vision de la chose !

Je n'avais pas vu qu'il y avait une réponse.

Alors d'abord, il faudrait que tu définisse la liberté que tu appelles réaliste. Se définit-elle par rapport à la loi ? A la constitution ? A la déclaration des droits de l'homme ? Tu as l'air de vouloir évacuer la question par un "vous voyez bien ce que je veux dire" (qui n'est pas dans le texte mais que je lis, peut-être à tort, en sous-texte). Mais non, je ne vois pas ce que tu veux dire, puisque la liberté qui a été donnée aux citoyens a varié selon les époques et les pays et que même encore aujourd'hui elle varie selon les régions.

Mais le plus gros problème c'est que tu réponds à côté de la plaque, la question étant : le droit peut-il garantir la liberté. Non pas y participe-t-il ou a-t-il un lien avec.
Est-ce qu'un garde du corps peut garantir ta sécurité ? Non, il va y participer, mais tu ne seras pas à l'abri d'un sniper ou d'un mouvement de foule. Est-ce que sauter dans la cuve d'une centrale nucléaire en activité garantit ta mort ? pas mal, ouais ...