L'empirisme constructiviste le prouve : si tout ce que nous pensons n'est qu'au fond qu'une combinaison par notre mental de souvenirs d'expériences vécus, alors l'essence même du mental est de comprendre, nous pouvons alors tout comprendre puisque la compréhension est une invention de notre mental, le concept de limite est lui-même une invention de notre mental.
Penser l'inverse revient à dire que quelqu'un qui invente les règles d'un jeu et qui peut les changer à la volonté ne peut pas gagner. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il gagne, puisqu'il définit lui-même les modalités qui font qu'on gagne ou non.
Et donc puisque nous pouvons tout comprendre, il y a alors une limite à la compréhension : tout ce qui existe effectivement. Donc l'Univers a une limite.

Tu te bases sur UNE comprehension du cerveau HUMAIN er tu la generalise a TOUT lunivers . Revois ton raisonnement

Toi, t'as lu en diagonale
Je ne me base pas sur une compréhension, mais sur LA compréhension par le cerveau humain, et j'ai bien expliqué que le concept même de compréhension et de limite était des concepts humains

le concept de limite est lui-même une invention de notre mental.

une baguette de pain , y'a un debut et une fin , si on la retournes y'a toujours un début et une fin
est-ce une invention de mon esprit ?

le probléme est interessant, dommage que tu l'abordes avec condescendance

Le 19 juin 2015 à 02:24:13 Diforelle a écrit :

le concept de limite est lui-même une invention de notre mental.

une baguette de pain , y'a un debut et une fin , si on la retournes y'a toujours un début et une fin
est-ce une invention de mon esprit ?

le probléme est interessant, dommage que tu l'abordes avec condescendance

Je rejoins mon camarade du dessus.

"nous pouvons alors tout comprendre puisque la compréhension est une invention de notre mental", à partir de là je ne te suis plus. La compréhension n'est pas une invention, tu effectue un point de vue anthropomorphisme. C'est un talent. La construction du cerveau qui s'est amélioré au cours de l'évolution a permis de passer d'idée simple à des idées abstraites. Mais elle n'est pas inventée.

La manifestation, les formes, sont limitées. Le mental aussi bien sur. Mais le fond sur lequel tout cela a lieu, incluant l'espace et tout ce qui s y trouve n'a ni début ni fin, ni naissance ni mort. Le vide, l'inconnaissable, le non conceptualisable. Appelons le comme nous le voulons. La spiritualités non duelle asiatique et Amerindienne( merci les gars) en parlent comme la source de toute chose qui dépasse les opposés et précède absolument tout.

et c'est supposer que l'Univers se définit par rapport à nous. Tu peux dire que notre compréhension de l'Univers a une limite, mais il faudra prouver que l'Univers se limite à notre compréhension de lui.

Ajoutons à cela que l'ensemble des réels (R) est infini non-dénombrables. Pourtant on peut se le représenter et le manipuler. C'est donc un exemple d'ensemble qui n'a pas de limite et un contre exemple à ton affirmation qu'on ne peut concevoir que ce qui a une limite.

Deux failles dans ton raisonnement donc.
Tu sais, faire de la philo ce n'est pas aligner des mots compliqués ou avoir l'air soi-même compliqué.

Vos post vont dans mon sens, l auteur se base sur notre comprehension du monde puis associe cette comprehension a la realité du monde. Ainsi tu donnes une apparence scientifique a ton raisonnement, qui ne l est pas. En effet un raisonnement scientifique se base sur l experience et celui ci permet ensuite de faire des predictions sur le futur en fonction des conditions initiales. Or ici tes arguments sont irréfutable donc pas scientifique donc non recevables:ok:

Diforelle C'est une invention déduite de ta capacité de voir, humaine, à une certaine échelle, la vue étant elle-même une adaptation à un phénomène, les ondes photoniques, le fait que cela soit limité ou pas dépend de ta façon de voir, d'intégrer le monde, et surtout le concept de limite reste un concept avant tout, une façon de comprendre qui pourrait se traduire autrement dans d'autres façon de comprendre

Zelker Je considère que tout fait est en fait un acte (car "tout est vie", voir mon topic), mais si tu préfères, c'est une construction, cela ne change rien, la compréhension reste quelque chose dont les effets ne sont pas ce qui est compris, ce que l'on comprend n'étant pas ce qui est compris, qui ne dépend pas de la compréhension

Le 19 juin 2015 à 23:00:16 bubuche87 a écrit :
et c'est supposer que l'Univers se définit par rapport à nous. Tu peux dire que notre compréhension de l'Univers a une limite, mais il faudra prouver que l'Univers se limite à notre compréhension de lui.

Sauf que l'Univers est également une invention humaine qui n'existe pas objectivement (cf mon autre topic : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-181170-1-0-1-0-la-realite-n-existe-pas.htm ), donc il se limite à notre compréhension puisque qu'il a été créé par elle

l'ensemble des réels (R) est infini non-dénombrables.

Sources, preuves, arguments ? C'est juste une affirmation à laquelle tu donne un style scientifique et compliqué en l'abordant par un autre langage

Deux failles dans ton raisonnement donc.

Tu sais, faire de la philo ce n'est pas aligner des mots compliqués ou avoir l'air soi-même compliqué.

Non, pas de failles pour l'instant
Et je sais très bien que la description de la réalité ne dépend pas de la complexité de idées qui la compose, merci. Ca rejoint d'ailleurs mon propos : grossièrement, le monde en a rien à faire des capacités et façons de comprendre le monde, que ce soit en terme de complexité (le monde est parfois très complexe, parfois très simple et l'organisation de ces deux états est on peut supposer aléatoire) ou en terme de concept créé par le mental tel que celui de limite.
Néanmoins, savoir maîtriser un raisonnement complexe est nécessaire puisque la réalité est justement parfois très complexe, il vaut mieux parfois d'ailleurs être trop dans le détail et la complexité que simplifier à outrance, cela permet notamment de s'adapter à différents systèmes, pour cette raison que l'intention d'être complexe dans sa philosophie est une bonne chose, que tu ne peux pas me reprocher.
En fait, je m'entraîne également à expliquer les mêmes raisonnements à différents échelles de complexité, ce qui est très utile pour mieux cerner quelque chose. Et cela reste un choix libre : quelqu'un qui me dirait que la liberté s'explique en un mot : la liberté, aurait raison (principe d'identité au passage)

Le 20 juin 2015 à 16:05:41 jorjebraceince a écrit :
Vos post vont dans mon sens, l auteur se base sur notre comprehension du monde puis associe cette comprehension a la realité du monde. Ainsi tu donnes une apparence scientifique a ton raisonnement, qui ne l est pas. En effet un raisonnement scientifique se base sur l experience et celui ci permet ensuite de faire des predictions sur le futur en fonction des conditions initiales. Or ici tes arguments sont irréfutable donc pas scientifique donc non recevables:ok:

Euh, non, je me base sur la logique.Je ne fait pas de raisonnements scientifiques mais des raisonnements philosophiques, qui se base sur des idées elles-mêmes validées par l'expérience. Mais si tu te bases sur l'idée plus large de la science, celle du savoir, mon raisonnement est scientifiques puisque basé sur des faits prouvées, l'empirisme constructiviste a été prouvé par exemple

l auteur se base sur notre comprehension du monde puis associe cette comprehension a la realité du monde

Cette compréhension a des objets dans le réel, donc aucun problème

Or ici tes arguments sont irréfutable donc pas scientifique donc non recevables:ok:

Non, arguments irréfutable n'est pas incompatible avec argument scientifique

Ton raisonnement est un beau syllogisme malgré tout... on est presque dans le sophisme !

Le 20 juin 2015 à 22:26:16 GrosPoIonay a écrit :
Topic ridicule qui affirme des vérités mais n'offre qu'un ramassis de préjugés mal écrit.

Non, et ce n'est pas un topic ridicule

Le 21 juin 2015 à 15:52:33 arnaktotal a écrit :
Ton raisonnement est un beau syllogisme malgré tout... on est presque dans le sophisme !

Non

Comment Pythagore a-t-il démontré le théorème de Pythagore ? Il n'a pourtant jamais vécu l'expérience du théorème de Pythagore auparavant, donc selon ta proposition (1) il ne peut pas le penser. Contradiction

Par constructivisme, mais il se base sur des expériences, ce qu'il a vu etc
Je suis pour l'empirisme constructiviste : on reçoit d'abord des matériaux par l'expérience avec lesquelles on peut accéder à d'autres réalité en le combinant

Incompatibilité entre tes propositions (2) et (3) : si l'essence du mental est de comprendre, comment peut-il inventer la compréhension ?

Parce qu'il se réinvente lui-même

"nous pouvons tout comprendre" Il reste 6 problèmes à 1 million de dollars si tu veux te faire de l'argent de poche pour l'été, toi qui comprends apparemment tout (sauf que ta démonstration est ridicule, et pourtant ça c'est facile à comprendre)

Y'a un truc juste avant cette phrase, ça s'appelle une prémisse
Oui, ces problèmes peuvent être résolu, je m'y attaquerais peut-être si je m'ennuie, dès que j'aurais résolu d'autres trucs plus important, comme le cancer ou le SIDA

"il y a alors une limite à la compréhension" Ou alors notre compréhension n'a pas de limite, ça marche aussi bien et dans ce cas-là on prouve que l'Univers n'a pas de limite, donc au final tu prouves tout et son contraire et donc tu ne prouves RIEN

Si, j'ai prouvé pourquoi il y a une limite, prouve-moi pourquoi il n'y en aurait pas une

en les* combinant

l'ensemble des réels (R) est infini non-dénombrables.

Sources, preuves, arguments ? C'est juste une affirmation à laquelle tu donne un style scientifique et compliqué en l'abordant par un autre langage

What ????

Pour le côté infini de l'ensemble des réels ... je sais pas, le fait qu'ils contiennent tous les entiers naturels qui eux-même sont en nombre infinis ? (et eux-mêmes sont en nombre infini puisqu'il n'existe qu'un seul élément neutre à la loi de composition interne qu'est l'addition qu'on peut utiliser pour construire cet ensemble).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_de_la_diagonale_de_Cantor

Et ça c'est pour le côté indénombrable.

Diforelle C'est une invention déduite de ta capacité de voir, humaine, à une certaine échelle, la vue étant elle-même une adaptation à un phénomène, les ondes photoniques, le fait que cela soit limité ou pas dépend de ta façon de voir, d'intégrer le monde, et surtout le concept de limite reste un concept avant tout, une façon de comprendre qui pourrait se traduire autrement dans d'autres façon de comprendre

l'univers si infini est-ce un ensemble ouvert ou fermer ?
IMO, dans la conception de l'univers
y'a un probléme de "qualité" plus difficile à concevoir que le probléme de la "quantité".
difficile de parler des limites sans aborder d'autres probléme:quel est la forme ? est-il continu ?

Sur le forum astronomie de ce site, le nom de Jean-Pierre Luminet revient souvent.
Il étudie les formes possibles de l'univers et parle "d'univers chiffonné".
Internet est généreux à ce sujet. Tout de suite, ça apporte un angle de vue très différent et on est prêt à accepter que l'univers n'est pas infini... grâce à la topologie dont il est issu.
Passionnant... mais un peu compliqué quand même.

il y a aussi la possibilité d'un univers bouclant sur lui-même (à la façon de l'univers dans portal quand on fait un lien entre deux endroits). Mais c'est compliqué à déterminer parce que même si c'était le cas il serait très dur de reconnaître des constellations et des galaxies vues sous un angle différent à une distance potentiellement énorme.

Le 26 juin 2015 à 22:25:59 bubuche87 a écrit :
il y a aussi la possibilité d'un univers bouclant sur lui-même (à la façon de l'univers dans portal quand on fait un lien entre deux endroits). Mais c'est compliqué à déterminer parce que même si c'était le cas il serait très dur de reconnaître des constellations et des galaxies vues sous un angle différent à une distance potentiellement énorme.

C'est justement le cas des univers chiffonnés.
Les divers objets que nous observons dans le ciel ne seraient pas tous distincts, on verrait peut-être les mêmes objets mais leur lumière nous parvenant par divers chemins issus de la forme de l'univers.
Cette théorie semble ne pas aller à l'encontre des observations d'expansion.
A suivre ;)

bubuche87
MP
Citer Blacklister Alerte 23 juin 2015 à 00:10:27
l'ensemble des réels (R) est infini non-dénombrables.
Sources, preuves, arguments ? C'est juste une affirmation à laquelle tu donne un style scientifique et compliqué en l'abordant par un autre langage
What ????

Pour le côté infini de l'ensemble des réels ... je sais pas, le fait qu'ils contiennent tous les entiers naturels qui eux-même sont en nombre infinis ? (et eux-mêmes sont en nombre infini puisqu'il n'existe qu'un seul élément neutre à la loi de composition interne qu'est l'addition qu'on peut utiliser pour construire cet ensemble).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_de_la_diagonale_de_Cantor

Et ça c'est pour le côté indénombrable.

Pourtant c'est de notoriété publique que R soit infini non dénombrable.. j'espère que tu comprendras la démonstration vu que t'abordes beaucoup de sujets scientifiques, ne t'inquiète pas c'est juste du niveau L1