Disons que le livre est construit autour de cela. L'histoire est très longue (l'histoire qui répond à tes questions). Je peux pas vraiment répondre de la bonne manière désolé
Si tu veux prendre du temps et lire le Coran, je peux te donner les liens, c'est comme tu veux!
Ps: Et désolé de répondre de cette manière, mais lis, ça en vaut le coup pour ta question

Je veux bien le lien, mais je ne pense pas avoir le temps ni l'envie de le lire je l'avoue^^'
C'est d'ailleurs pour ça que je posais la question, pour avoir la réponse sans avoir à le lire x)

Alors, comment vous, forumeurs limités dans vos connaissances, pourriez vous tenter de comprendre ce qui vous échappe et sur lequel vous n'avez aucun contrôle?
Je rapelle que Dieu n'a pas besoin de nous, que nous sommes ses indigents.

On tente de comprendre pour vérifier si il n'y a pas d'erreurs, d'incohérences dans ce que vous dites comme la vérité. Si tu crois qu'on est tous des gens crédules incapables de réfléchir tu te trompes.

Le 03 juillet 2015 à 14:49:41 moimoineau6 a écrit :
Dieu pardonne Adam.

C'est la moindre des choses de sa part: il lui pardonne d'être ce qu'il a créé.
C'est comme si je disais à un enfant: "balance tes saletés sur une vieille", je lui dit ensuite que c'est mal mais que je le pardonne d'avoir fait ça. Ou que je fasse un machine qui ne vole pas, la punit de ne pas voler puis lui pardonne.
À ceci près que Dieu est omniscient et en créant Adam il savait qu'il mangerait la pomme, car il a été créé de telle manière qu'il la mange, non ? Donc son pardon est hypocrite.

Dans ce cas là le libre arbitre devient indispensable pour justifier un pardon de Dieu.

La différence c'est que tu puniras pas tous tes enfants à cause de l'erreur d'un d'entre eux. Pour Dieu c'est la même chose

J'ai compris, tu as attendu pour enfin faire ce que tu as voulu faire dès le départ; de la propagande anti-religion. Avec des liens "atheisme" et "anti-islam".. je t'ai aussi dis que je ne participerais pas à ce débat qui est hors sujet et toi la seule chose que tu as envie de faire c'est de montrer que tu as raison, à tout prix, pour satisfaire ton énorme ego, quitte à faire du hors-sujet, alors que moi je n'ai envie que de partager mes points de vue... A partir de là je ne répondrais plus à tes messages.

deyaf: Je te conseille de remonter plusieurs pages du forum où je montre que même dans l'islam le libre-arbitre n'est qu'une illusion.

Je comprends ta réaction. Je suis parti avec le même a priori que toi et je me suis rendu compte que le lien en question est tout à fait objectif et non insultant. Il faut donc lire avant de juger. Si un site qui se revendique d'être anti islam, d'être insultant envers cette religion et copie colle une raisonnement d'un autre site plus tolérant, ça ne change en rien le fond de la chose. En l'occurrence dans ce site le fond n'a rien de provoquant ou de parti pris . Mais pour le savoir faut encore le lire hein, ce que je conseille de faire. Il n'y a donc aucune propagande.
Ce qui est drôle c'est que vous vous dites ouvert d'esprit de bonne foi mais c'est tout le contraire lorsque vous êtes confronté à un raisonnement qui prouve que vous avez tort.
Je ne cherche pas à satisfaire mon ego, je cherche la vérité. Tu sais j'étais croyant moi aussi comme toi avant. Mais j'étais visiblement ignorant, j'ai commencé à remettre en question ma religion et je me suis rendu compte qu'elle manquait cruellement de cohérence. Du coup je n'y crois plus. A chaque fois que je débat avec un croyant et que je lui montre non pas ma vérité, mais la vérité celui ci n'essaye jamais de comprendre et se voile les yeux. Il serait temps pour vous de vous rapprocher de la réalité.

Le 03 juillet 2015 à 22:21:23 Miro a écrit :
C'est moi ou vous parler rationalité et religion en même temps ? vous êtes sérieux ?
La foi est au delà de toutes ces question, c'est le principe de croire sans avoir besoin de preuve, c'est ça faire confiance à dieu. Forcément, si vous prenez les bouquins ils sont bourrés d'incohérences. Les questions que vous ramonez si sagement constituent les majeurs raison qu'on les athées/agnostiques de ne pas croire, simplement.

Si tu présentes 3 religions qui se contredisent (l'une étant l'islam) à une personne. Pourquoi est ce que cette personne choisira plus une que l'autre? Le meilleur moyen de le savoir c'est chercher les erreurs et les incohérences, il n'y a donc aucun mal à procéder ainsi. Et cela ne suffit toujours pas à savoir si c'est la vérité ou pas puisqu'il n'y a pas de preuve.
On a déjà montrer que la foi ne dépend pas que de toi -> Influence de tes parents, la société, ton entourage ect...
Mais pour eux, ceux qui n'y croient pas sont dans l'erreur, or il est légitime de ne pas y croire, donc ça c'est incohérent.

https://www.youtube.com/watch?v=Hf-KkI2U8b8

Même si Dieu existait, comment savoir que ces livres sont ses messages? "Parce que c'est écrit dans le livre" -> Pétition de principe et donc ça ne montre rien du tout

Haeras,

Selon moi, Les religions sont les enfers.
Ils utilisent la séduction pour attirer le plus de monde afin de les priver de leurs libertés et de blasphemer contre Dieu.
Chaque religion a son style de séduction, d'ou le fait qu'on y voit des incohérences.
D'où le terme esprit du malin. " Ils vous draguent et si vous n'êtes pas assez fort, vous tomberez dans le panneau ".

Le malin est extrêmement baleze, comme il est dit celui qui n'a jamais péché lance une pierre sur la prostituée.

Seule remède contre le malin pouvant sauver les Hommes de bonnes volontés, voulant faire le bien étant la miséricorde, le pardon, l'Amour.

arnaktotal

Code name(salam): de tous temps la religion a soit fasciné soit rebuté les gens, et la foi est quelque chose de personnel, Necro ne m'étonne pas, il fait partie de ceux que cela rebute (le Coran parle de ces gens là)....

Tu m'étonnes que le coran en parle, ce n'est pas comme si cette secte était là depuis le début de l'humanité. Il y a des milliers d'années de retour sur la religion et même sur le monothéisme pour que ces concepteurs puissent affirmer que tous les humains ne tombent pas dans ce grossier panneau. Tu crois peut-être que c'est un miracle du coran de "prédire" qu'il y aura des mécréants ?

Là où la bêtise s'installe, c'est lorsque l'on a recours systématiquement à l'insulte pour tenter de se rendre un temps soit peu intéressant, ce qui donne l'effet inverse en fait..... Ce coco là, je vais finir par le nier sévère.....

Parce que tu crois peut-être que lorsque je réponds à ta bêtise par ma vulgarité, c'est à toi que je m'adresse ? Pas le moins du monde, je n'ai aucune foi dans l'idée que tu puisses te dés-endoctriner, mais je ne voudrais pas que tu prennes ta folie pour une généralité non plus, j'ai un minimum de compassion, vois-tu ?

Lorsque Dieu dit qu'Il sait ce que nous ne savons pas, on reste humble au possible.

Tu es le seul à croire que ton dieu dirait ça, alors applique le à toi-même avant de vouloir l'appliquer aux autres qui ne sont pas concernés par ton monde imaginaire.

Et au fond: Allahu alem...

Je ne parle pas musulman.

C'est de l'arabe, morve, et ça signifie: Dieu est plus savant.....
Sauf que tu ne comprends pas que Dieu nous a laissé un message, que nous le comprenons nous;
par contre, lorsque Dieu se retrouve à devoir discuter avec des handics, Il leur parle en paraboles.
Même Jésus(sa) parlait en parabole, et lorsqu'on lui demandait pourquoi il parlait en paraboles,il répondait que les gens ne comprennent de toutes façon rien si on leur explique.

Le 03 juillet 2015 à 22:48:50 Haeras a écrit :
Je comprends ta réaction. Je suis parti avec le même a priori que toi et je me suis rendu compte que le lien en question est tout à fait objectif et non insultant. Il faut donc lire avant de juger. Si un site qui se revendique d'être anti islam, d'être insultant envers cette religion et copie colle une raisonnement d'un autre site plus tolérant, ça ne change en rien le fond de la chose. En l'occurrence dans ce site le fond n'a rien de provoquant ou de parti pris . Mais pour le savoir faut encore le lire hein, ce que je conseille de faire. Il n'y a donc aucune propagande.
Ce qui est drôle c'est que vous vous dites ouvert d'esprit de bonne foi mais c'est tout le contraire lorsque vous êtes confronté à un raisonnement qui prouve que vous avez tort.
Je ne cherche pas à satisfaire mon ego, je cherche la vérité. Tu sais j'étais croyant moi aussi comme toi avant. Mais j'étais visiblement ignorant, j'ai commencé à remettre en question ma religion et je me suis rendu compte qu'elle manquait cruellement de cohérence. Du coup je n'y crois plus. A chaque fois que je débat avec un croyant et que je lui montre non pas ma vérité, mais la vérité celui ci n'essaye jamais de comprendre et se voile les yeux. Il serait temps pour vous de vous rapprocher de la réalité.

Je ne continuerais pas ce sujet HS ici, pour la énième fois. Relis le titre du topic, ce n'est pas "en quoi l'islam est la religion à suivre", ça n'a même rien à voir avec l'islam. Je donne l'avis islamique en réponse à l'auteur et c'est tout. Les raisons? Je te les ai donné plusieurs fois.

Le 04 juillet 2015 à 09:24:50 chocobo078 a écrit :
Haeras,

Selon moi, Les religions sont les enfers.
Ils utilisent la séduction pour attirer le plus de monde afin de les priver de leurs libertés et de blasphemer contre Dieu.
Chaque religion a son style de séduction, d'ou le fait qu'on y voit des incohérences.
D'où le terme esprit du malin. " Ils vous draguent et si vous n'êtes pas assez fort, vous tomberez dans le panneau ".

Le malin est extrêmement baleze, comme il est dit celui qui n'a jamais péché lance une pierre sur la prostituée.

Seule remède contre le malin pouvant sauver les Hommes de bonnes volontés, voulant faire le bien étant la miséricorde, le pardon, l'Amour.

N'importe quoi.

arnaktotal

C'est de l'arabe, morve, et ça signifie: Dieu est plus savant.....

Si tu n'as pas compris la pique, tu peux t'appliquer le compliment.

Sauf que tu ne comprends pas que Dieu nous a laissé un message, que nous le comprenons nous;

C'est ce que tu as décidé de croire, tu ne peux pas l'affirmer comme si c'était une vérité. Ce qui semble être vrai, c'est que quelques gourous ont affirmé ça, je n'ai pas confiance dans ces types, alors de là à y croire, je laisse ça aux crédules.

par contre, lorsque Dieu se retrouve à devoir discuter avec des handics, Il leur parle en paraboles.
Même Jésus(sa) parlait en parabole, et lorsqu'on lui demandait pourquoi il parlait en paraboles,il répondait que les gens ne comprennent de toutes façon rien si on leur explique.

Tous les gourous font ça, mais l'excuse des paraboles est loin d'être suffisante pour justifier les âneries qu'on peut y trouver, mais le jour où je verrais un musulman admettre ça, l'humanité aura fait un grand pas.

Je ne continuerais pas ce sujet HS ici, pour la énième fois. Relis le titre du topic, ce n'est pas "en quoi l'islam est la religion à suivre", ça n'a même rien à voir avec l'islam. Je donne l'avis islamique en réponse à l'auteur et c'est tout. Les raisons? Je te les ai donné plusieurs fois.

D'accord il n'y a pas de soucis, on s'arrête là

(Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, je n'étais pas la du week-end)

Certes, cette égalité "suprême" n'existe pas tel que tu le définies, il n'empêche que face à Dieu, dire que l'on est resté mécréant à cause des traditions ou préjugés ou autres.. Ne comptera pas. Dans la mesure du possible, car tout le monde se pose ces questions, le Coran est accessible à tous.

Pourquoi dire qu'on est resté mécréant à cause de causes externes à nous n'est pas acceptable? Le Coran n'est pas accessible à tous, et c'est plutôt évident.

Premièrement, on nous dit toujours que pour vraiment comprendre le Coran, il faut parler l'arabe (les traductions n'étant jamais bonnes). Tout le monde n'a pas la possibilité d'apprendre l'arabe pour lire le Coran. Sinon, par honnêteté intellectuelle, il faudrait apprendre la langue d'origine d'absolument chaque religion depuis le début de l'humanité pour effectuer un choix entre chacun d'elle. Personne ne fait ou a fait ça. Donc, le choix n'est pas intellectuellement ou rationnellement correct.

Deuxièmement, si le Coran était accessible à tous, pourquoi existe-t-il des exégètes, pourquoi existe-t-il autant d'interprétations, de tafsîrs différents? Si le Coran était accessible à tous, alors il n'y aurait pas besoin de ça. Et si ce nombre d'interprétations différentes est légitimé, comment puis-je savoir laquelle est la bonne? Si je ne connais que des imams hanbalites alors que la bonne interprétation de l'Islam est l'interprétation malikite, comment pourrais-je alors avoir accès au Paradis? Si la bonne interprétation est chaféiste, mais que mon étude du Coran m'amène à penser que la bonne est jafariste, je risque de faire des actions qui ne sont pas islamiques, et donc aller en enfer pour ça. N'est-ce pas injuste?

J'ai l'impression qu'on tourne en rond, mais continuer à nous répéter que le Coran est accessible à tous ne fait pas avancer le débat. Nous avons besoin d'arguments, sans quoi nous ne serons pas convaincus.

Peut-être qu'on le saura, peut-être que non. Il n'en reste que l'exemple est toujours pertinent.

Non justement, et je l'explique bien. L'exemple des couleurs dit que "Peut-être qu'on le saura, peut-être que non.". Ce que tu dis est que "On ne le saura jamais". C'est différent, donc l'exemple n'est pas pertinent.

Je ne suis pas d'accord avec ta dernière affirmation. Si l'on était capable de comprendre parfaitement le projet de Dieu, cela revient à dire que l'on comprend toute la conscience de Dieu qui entoure ce projet, ce qui n'est pas possible. Le Coran ne se veut pas non plus ainsi. Le Coran est censé simplement être un guide et un rappel pour l'humanité.

Comprendre le projet est différent de comprendre l'entièreté de la conscience de Dieu. Je comprends parfaitement le projet de la physique quantique, mais je n'en comprends pas les mécanismes sous-jacents. Est-ce tellement difficile de demander juste une explication? Comment suis-je censé croire en un livre qui dicte toute ma vie si je n'en comprends pas les raisons? Toute les études en psychologie montrent que l'éducation d'une règle est plus efficace si on en comprend les raisons. Or, une majeure partie des règles en Islam ne sont pas justifiées. Pour moi, je ne peux pas adhérer à une règle dont je ne comprends pas les raisons.

Toujours pas de réponses convaincante pour l'instant pour ma part. Aussi, j'aimerais clarifier un point que je retrouve souvent dans ce débat: la mauvaise foi des non-croyants. Outre le fait que je les poils de mes bras s'hérissent à chaque foi que je vois ça, c'est aussi un argument illogique en lui-même.

D'après cet argument, les non-croyants refusent d’adhérer à une religion parce qu'ils ne veulent pas perdre leurs "privilèges" ou les "plaisirs" qu'ils peuvent avoir en faisant des actes contraire à la religion ou des "péchés", tout en fermant leur cœur à Dieu. Si ils ouvrent leur cœur, ils accepteront Dieu. C'est prendre le problème à l'envers je pense.

Les croyants viennent en appuyant le fait qu'ils connaissent un moyen de passer une éternité au Paradis, avec tous les plaisirs pouvant exister, un bien-être absolu, et ce pour une durée infinie. Je ne connais absolument personne qui rejetterait cette offre en disant qu'il n'est pas intéressé. Évidemment qu'un bonheur infini, ça intéresse. Le problème, c'est que la justification n'est pas convaincante. Ce n'est pas de la mauvaise foi, j'adorerais qu'on me donne une façon de vivre au Paradis pour l'éternité, mais il faut me convaincre que premièrement, une telle chose existe, et que deuxièmement, c'est cette façon qui est la bonne. Or, pour l'instant, aucun des deux points n'est atteint.

Ce que suggèrent les religions monothéistes c'est que Dieu, par Sa sagesse nous a laissé choisir de l'accepter ou non, si on choisit de ne pas l'accepter il nous laissera choir pour l'éternité, d'où les cœurs qui s'aveuglent.
La foi ne se trouve pas dans le cerveau mais dans le cœur. On aura beau faire si on réfléchit par orgueil et qu'on ne cherche pas la vérité objectivement, notre philosophie ne servira à rien, elle ne fera que nous enfoncer dans des ténèbres encore plus profonds.
Qu'on l'on veuille ou non l'être humain a des capacités très limités, et sa vision du monde ne se limite qu'à très peu de choses. Ce que ces sens et ses sentiments lui suggèrent le trompent la plupart du temps.

Nous sommes tous nés un jour, dans un monde qui nous est au final inconnu, nous ne savons guère ce que nous devons faire ici, que faire ? Ce que nous devons faire c'est rechercher la vérité du sens de notre vie sincèrement, et ne pas se laisser emporter par l'orgueil, car la vie est très courte, la mort nous guette, elle fait peur à n'importe quel être humain au fond de lui, ne sachant pas ce qu'il y a après. La réponse la plus à donner à cette quête est de dire qu'il n'y a pas de sens à la vie et que la mort est la finalité à toute chose, sans après ni comment. Mais ce à quoi j'appelle aujourd'hui c'est de partir à la recherche d'une vérité, de méditer, de se battre dans un premier temps contre soi même avant de se battre contre les autres . La vérité est parfois dur à accepter, mais il ne faut pas se laisser illusionner.
Dieu existe t-il? Méditez objectivement, et trouvez la vérité. La vérité ne se trouve pas dans la raison mais dans le cœur, la raison ne sert qu'à parvenir au cœur

Ce que suggèrent les religions monothéistes c'est que Dieu, par Sa sagesse nous a laissé choisir de l'accepter ou non, si on choisit de ne pas l'accepter il nous laissera choir pour l'éternité, d'où les cœurs qui s'aveuglent.

Je te renvoie à la discussion lancée en page 3 sur le manque de justice dans un tel système.

La foi ne se trouve pas dans le cerveau mais dans le cœur. On aura beau faire si on réfléchit par orgueil et qu'on ne cherche pas la vérité objectivement, notre philosophie ne servira à rien, elle ne fera que nous enfoncer dans des ténèbres encore plus profonds.

J'aimerais que tu me définisses ce qu'est pour toi l'objectivité et l'orgueil.

Pour moi, chercher quelque chose de manière objective, c'est mettre mes sentiments (et donc mon "cœur") de côté, et de ne réfléchir que sur l'objet, sans faire intervenir le sujet. Donc me demander de ne pas utiliser mon cerveau pour juger objectivement, je ne sais pas le faire, désolé. Ensuite, pour l'orgueil, je ne comprends pas comment peut-on penser Dieu de manière orgueilleuse. Dieu est, par définition, supérieur à l'homme. Donc, être orgueilleux envers Dieu est ontologiquement impossible. Par contre, je pense qu'on peut tout à fait juger les définitions et arguments apportés sans pour étant être orgueilleux.

Mais ce à quoi j'appelle aujourd'hui c'est de partir à la recherche d'une vérité, de méditer, de se battre dans un premier temps contre soi même avant de se battre contre les autres . La vérité est parfois dur à accepter, mais il ne faut pas se laisser illusionner.

Oui, et? On est d'accord sur ce sujet, tout le monde cherche la vérité. C'est le genre de phrase qui pourrait parfaitement avoir été écrit par un athée anti-religion.

Dieu existe t-il? Méditez objectivement, et trouvez la vérité. La vérité ne se trouve pas dans la raison mais dans le cœur, la raison ne sert qu'à parvenir au cœur.

Ce n'est pas une explication. Ou alors, il faut nous expliquer comment faire, pas juste dire quelque chose d'aussi nébuleux. On pourrait remplacer le mot "Dieu" par n'importe quoi dans ta phrase que ça fonctionnerait.

Up, le lâché de troll du week-end a coulé le topic.

Le 03 juin 2015 à 01:03:27 Say_killer a écrit :

Pour ce qui est de la question : "Mais bordel je n'ai pas choisis de passer cette épreuve! Alors pourquoi je dois aller a l'enfer si j'échoue",sache que dans l'islam,tout les hommes qui vivent cette vie ont choisis de passer cette épreuve bien avant le début de la vie humaine

Mais ont-ils choisi en connaissance de cause ? Dieu leur a-t-il révélé le sort qui les attendait s'ils acceptaient d'aller sur Terre ? On imagine mal une personne accepter le "don de la vie" si elle est prévenue que celle-ci se terminera inévitablement par un jugement "défavorable" suivie d'une éternité de douleur.

Et puis comment des êtres n'ayant jamais vécu auraient-ils pu posséder les connaissances requises pour faire un tel choix ? Est-ce Dieu qui les leur a fournies ? Mais en agissant ainsi, n'a-t-il pas déterminé leur réponse en sélectionnant les informations qui ont abouti à leur choix?

Et au fait, à quoi bon nous faire passer une épreuve au juste ? Quel intérêt ? Surtout si elle aussi mal organisée... (combien d'humains n'ont jamais entendu parler de ta religion à travers l'histoire ? des millions ? des milliards ? combien d'analphabètes incapables de lire le Coran ? combien de sourds incapables d'entendre sa récitation ?)