Darksmooth : ce dont tu parles n'est pas une interprétation mais une extrapolation.

Bien sûr qu'on peut extrapoler très loin à partir de "tu ne tueras point". En fait on peut extrapoler à peu près tout ce qu'on veut à partir de n'importe quelle phrase si on y tient.

En ce qui concerne "tu ne tueras point", on peut aussi extrapoler qu'il s'agit d'une injonction à ne pas tuer les membres du peuple élu mais que ca ne s'applique qu'aux personnes respectant un minimum les préceptes de dieu. C'est ce qui a été le plus largement fait par les religieux sensés suivre les 10 commandements : tuer à la guerre n'est pas grave. Tuer quand c'est mérité (peine de mort) n'est pas grave.

On voit que quand on fait ca, quand on s'interroge sur les moments où on peut quand même tuer malgré "tu ne tueras point", on ne tire pas un raisonnement à partir du texte religieux. On essaye juste de les adapter à notre situation, à les faire coller tant bien que mal au monde réel.

Le questionnement lui-même ne doit rien au texte religieux. Il essaye juste de s'en accommoder en l'extrapolant et en donnant l'impression de lui coller au corps quand même, malgré sa dénaturation.

Bon, croire en quelque chose, fût-ce en l'existence d'un être surnaturel, c'est pas de la pensée magique en ce que ça n'implique pas de croire que sa pensée peut avoir un effet direct dans la réalité ; point barre, y a pas à discuter. Et, une fois encore, imaginer quelque chose n'implique pas de croire à l'existence de la chose imaginée.

Pour ce qui est de verrouiller le raisonnement, si, c'est bien l'effet que produit la pensée religieuse puisqu'elle consiste en l'invention d'une réponse sans la moindre preuve. Une fois qu'on a la réponse, on a pas besoin de chercher plus loin.

L'histoire des religions démontre surabondamment que ces dernières sont des sources extrêmement féconde pour la pensée et la création artistique. Si tu peux te permettre de dire que les scientifiques brûlés "jalonnent" l'histoire des religions, que dire des ouvrages philosophiques, des poèmes, des tableaux, des sculptures, des opéras qui se nourrissent essentiellement de concepts ou d'images issues de diverses traditions religieuses ? Qu'ils l'inondent ou qu'ils en jaillissent dans tous les coins ?

Non, le désir de rationalité n'est pas une preuve de capacité à être effectivement rationnel. C'est extrêmement visible si on observe le nombre de personnes qui se prétendent rationnelles tout en proférant des discours éminemment irrationnels.

Mais camarade, même produire un discours irrationnel est encore une preuve de capacité rationnelle. Tu entends le terme rationnel en un sens extrêmement restreint qui doit contenir à peu près "2+2=4" et "ce avec quoi je suis d'accord". Mais tout être capable de parler est doté de rationalité et le fait de produire un système religieux est une preuve d'une utilisation intensive de cette faculté.

C'est simple : j'ai que ne pas tuer parce qu'on croit que c'est la volonté divine est moralement beaucoup plus faible que de ne pas tuer parce qu'après mure réflexion, on s'est dit que ce ne serait pas une bonne solution du tout.
Quand on fait le bien parce qu'on croit que c'est la volonté divine, on n'a aucun questionnement à se faire.
Se questionner là dessus, c'est déjà supposer qu'il ne s'agit peut-être pas de la volonté divine.

Bon ben, puisque ce que tu viens de dire passe à côté de ce que tu citais de moi, je réitère : le concept de volonté divine peut très bien intégrer un intense questionnement moral et il ne suppose pas, comme tu le fais, qu'il ne soit pas questionné (bordel, tous les théologiens font que ça depuis des siècles).

Personne, je l'espère bien. On est donc tous d'accord pour dire que la croyance en dieu n'est en aucun cas une condition nécessaire au raisonnement intellectuel.

Bien entendu.
Comme ne l'est pas l'héliocentrisme, le darwinisme ou l'adhésion à la théorie gravitationnelle.
En gros : aucun fruit singulier de la pensée n'est nécessaire à la faculté même de penser.

Darksmooth : ce dont tu parles n'est pas une interprétation mais une extrapolation.

C'est une plaisanterie, hein ?

Le 22 février 2015 à 22:11:05 Darksmooth a écrit :

Ben explique nous ca en détail alors. Par exemple quand il est dit "tu ne tueras point", par quelle questionnement moral peux-tu aboutir à autre chose qu'à "tu ne tueras point" ?

Ben en fait, Levinas fait une interprétation de ce passage en particulier. Au lieu d'en faire une interprétation négative (ne pas tuer) il en fait une interprétation positive où l'on retient la nécessité de nourrir l'orphelin, d'éduquer et aider le nécessiteux etc. Je synthétise, juste un exemple de développement moral qu'on peut faire d'un passage pourtant explicite. bsx bsx (et c'est marrant cet amour de la non-herméneutique sur ce forum, comme si ça vous amusait de faire n'importe quoi de textes 1000x commentés)

Je n'interviens même pas dans le débat mais j'ai juste une question sémantique

Pour l'interprétation de textes sacrés on dit " exégèse" ou " herméneutique " ? J'avais appris que herméneutique c'était le nom un peu classe ( ) pour " interprétation " et que exégèse était réservé aux textes sacrés.

Si exégèse s'emploie souvent pour désigner l'étude et l'explication des textes sacrés, il s'agit avant tout d'un terme classique de philologie qui peut s'appliquer à n'importe quel texte. Il n'est cependant pas équivalent au terme d'interprétation puisqu'il ne s'applique qu'aux textes et implique une dimension rigoureuse et critique là où il est possible d'interpréter à peu près n'importe quoi, c'est-à-dire de donner du sens à un objet quelconque (texte, signe, comportement, musique, couleur, rêve, etc...)

C'est vrai qu'on peut dire qu'au fond, l'exégèse n'est qu'une herméneutique sacrée. Mais l'exégèse est encore trop ancrée (j'entends historiquement) dans une perspective d'attache de commentaire au texte, on fait "parler" le texte (surtout dans une perspective religieuse, L'herméneutique elle (et c'est d'autant plus vrai au XXIème siècle après la revivification du XXème de l'herméneutique) s'attache plus à un questionnement sur les modalités de notre lecture, un peu comme la théorie de la connaissance peut questionner notre accès au réel.

Quoiqu'il en soit, ce n'est certainement pas de l'extrapolation mais bien du commentaire que fait Levinas. Comment juger du critère entre extrapolation et interprétation ? Par l'adéquation d'un texte à un passage, mais il faut aussi se rappeler de la globalité du texte, l'inclination de l'homme éthique à la bonté est bien en question dans l'oeuvre concernée, donc c'est valide.

Juanito, tu vas infiniment trop vite dans ta critique, désolé mais la perspective scientifique ne pose pas de problème à la religion. En fait, la religion souffre d'un certain nombre de problèmes, c'est indéniable mais ils me semblent plutôt internes.

Dans son rapport à la science, je ne me rappelle pas que la science puisse "objectivement" (:)) contester un rapport à la transcendance, une existence ou une non-existence d'une couche ontologique d'existence. En bref, la science ne peut que décrire un objet d'ores et déjà composé, mais en aucun cas, même si elle explique son origine, sa structure, son fonctionnement... elle ne pourra dire "ceci vient d'une matière immatérielle" (Aristote) ou pas.

Croire qu'une réponse sérieuse est une réponse non-spéculative est amusant, l'histoire de la science est jonchée d'échecs tout aussi retentissants que la déprave métaphysique des derniers siècles. L'exercice métaphysique est, peu importe l'effectivité de l'objet un exercice avant tout rationnel. On est pas obligés de tomber dans une mystique stérile pour spéculer.

Croire à un folklore ou a une religion instituée est différent dans la spécificité du questionnement sur l'objet en question. Lorsque l'on dit, "la terre est en fait le corps d'un titan mort dont le sang a donné naissance à la mer" on peut répondre "non, on se rend compte que tel objet (la terre) est... x qui ne correspond pas à l'origine que tu donnes à cet objet, idem pour la mer qui est... x qui ne correspond pas à l'origine que tu donnes à cet objet". C'est comme ça qu'on peut démonter par exemple les cosmogonies japonaise, chinoise, africaines... Mais ça ne fonctionne pas dans le monothéisme transcendant, on peut dire "Le monde n'a pas été créé en 7 jours", mais on fait ici que poser la question d'un problème sous-jacent à une entité dont on ne peut démontrer la non-existence, comment démontrer que l'invisible n'existe pas ?

En fait, la différence entre la croyance en des fées, ogres etc. et la croyance en une entité unique transcendante, c'est qu'il y a une croyance qu'on peut attaquer et nier à son fondement alors qu'il y en a une autre qui peut avoir comme ne pas avoir d'effectivité sur le monde sans que l'homme puisse le démontrer ou même le comprendre. Je ne peux jamais dire "Dieu existe" en dehors du cadre de la foi ou "Dieu n'existe pas" de manière assurée tant que la science (ou la recherche intellectuelle) n'a pas su arriver à accéder à une sphère transcendante. Et s'il n'existe pas de sphère transcendante ? Alors je ne peux pas dire "Dieu n'existe pas" étant donné que je ne peux pas démontrer l'inexistence d'une couche supplémentaire de réalité. Donc je ne peux jamais attaquer (rhétorique ou pas, c'est évidemment pas la question) le monothéisme à son fondement même, le reste ne devient donc que possibilités problématiques.

Je m'attarde juste sur ce point et pas sur les autres où la discussion a l'air de bien avancer avec jsp. Concernant la prétendue "homocidophilie" des religions, il est temps d'apprendre à lire, ça je pense en avoir parlé suffisament sur un certain nombres de topics depuis environ un an et demi maintenant.

Bien sûr que je vais trop vite. Obligé sur ce type de média. Sinon on ne pourrait pas discuter et on se répondrait tous les 6 mois par bouquins interposés.

Moi je trouve que si, fondamentalement science et religion ne sont pas compatibles. Dans la première, on ne peut pas tenir pour vraie une hypothèse reposant sur du vent.
Dans la seconde, on doit tenir pour vraie une hypothèse reposant sur du vent, et il s'agit même d'une vertu : la foi.

On voit que les types de raisonnement sont fondamentalement incompatibles.
Ce qui n'empêche évidemment pas certains religieux de réaliser des études scientifiques de qualité. Il faut simplement qu'ils laissent leur religion à la porte de leur labo et qu'elle n'interfère pas dans leur méthodologie et leurs protocoles.
En clair, pour être un bon scientifique il faut se passer de la religion.

Il ne faut pas confondre rationalité et désir de rationalité. La métaphysique et la mythologie sont là pour donner une apparence rationnelle au monde, mais ils ne sont pas eux-mêmes rationnels.
Ils sont là pour donner un cadre, en général irrationnel, à la société. L'important étant simplement que ceux qui y croient jugent que la rationalité est suffisante : par exemple dans une société polythéiste type âge du bronze européen, en cas de grosse catastrophe, la seule chose rationnelle à faire pouvait être de sacrifier un mouton aux dieux pour les calmer. Grâce au mythe, les gens se rassurent et ont l'impression d'avoir un certains contrôle. Ils ont vraiment l'impression que leur action est issue de la plus pure rationalité.

Une réponse sérieuse à un problème commence par l'argumentation. Pas par l'invention de variables.
Et évidemment que la méthode scientifique a connu des échecs et en connait encore. Ca ne change à l'affaire.

on peut dire "Le monde n'a pas été créé en 7 jours", mais on fait ici que poser la question d'un problème sous-jacent à une entité dont on ne peut démontrer la non-existence, comment démontrer que l'invisible n'existe pas ?

Ce que tu fais là s'appelle le renversement du fardeau de la preuve. Un sophisme commun en religion.
Il consiste à dire que si j'avance une théorie, même ne reposant sur rien du tout, du moment que tu ne peux pas prouver qu'elle est fausse tu es obligé d'accepter de la considérer comme valide.

En réalité ce n'est pas comme ca que ca marche. Quand on imagine une entité magique sans aucune preuve, c'est à nous d'argumenter et d'expliquer pourquoi cette hypothèse est sérieuse. Pas à autrui de prouver le contraire.
Or, à l'heure actuelle strictement rien ne permet de croire en l'existence d'un être supérieur tel que les dieux des monothéismes. Encore moins à un "commencement"/"création" de l'univers.

Alors pourquoi devrait-on prendre les religions au sérieux ? Elles ne le sont pas. Pas plus que le pastafarisme ou les petites fées avec leurs petites baguettes.

En fait, la différence entre la croyance en des fées, ogres etc. et la croyance en une entité unique transcendante, c'est qu'il y a une croyance qu'on peut attaquer et nier à son fondement alors qu'il y en a une autre qui peut avoir comme ne pas avoir d'effectivité sur le monde sans que l'homme puisse le démontrer ou même le comprendre

Ca me parait être une affirmation assez gratuite et fausse puisqu'on peut très bien dire que les petites fées existent, mais qu'elles peuvent avoir ou ne pas avoir d'effectivité sur le monde sans que l'humain puisse le démontrer ni même le comprendre.

Il s'agit juste d'inventer une entité et de lui choisir arbitrairement des caractéristiques.

Je ne peux jamais dire "Dieu existe" en dehors du cadre de la foi ou "Dieu n'existe pas" de manière assurée tant que la science (ou la recherche intellectuelle) n'a pas su arriver à accéder à une sphère transcendante

Absolument. Ce serait absurde et je suis bien d'accord.

La seule attitude rationnelle actuellement est plutôt de dire "aujourd'hui, en l'état de nos connaissances, tout porte à croire qu'il n'y a ni dieu ni création de l'univers. La recherche continue."

Malheureusement la plupart des religions préfèreront toujours profiter de la moindre lacune dans la connaissance scientifique pour réintroduire la pensée magique.
Tant que la science n'aura pas réponse à tout (ce qui à mon avis n'arrivera pas), il y aura des gens pour combler les vides avec leur imagination.

Peu importe tant qu'ils n'essaient pas de faire passer leur élucubrations pour scientifiques et qu'ils n'essaient pas de faire croire qu'elles sont plus sérieuses que ce qu'elles sont : des inventions arbitraires ne reposant sur rien.

La seule attitude rationnelle actuellement est plutôt de dire "aujourd'hui, en l'état de nos connaissances, tout porte à croire qu'il n'y a ni dieu ni création de l'univers. La recherche continue."

Au sens où tu l'entends, à savoir celui des sciences expérimentales, la recherche d'une cause transcendante au monde ne continue pas et n'a même jamais commencé. Par définition les sciences expérimentales ne peuvent se pencher que sur de l'immanent. Du coup la non prise en compte d'un élément transcendant n'est pas une conclusion à laquelle serait arrivée la recherche scientifique, c'est un parti pris dès le départ par cette recherche qui écarte de son champ d'étude toutes les causes en dehors des causes efficientes et expérimentables.

Ce que tu fais là s'appelle le renversement du fardeau de la preuve. Un sophisme commun en religion.
Il consiste à dire que si j'avance une théorie, même ne reposant sur rien du tout, du moment que tu ne peux pas prouver qu'elle est fausse tu es obligé d'accepter de la considérer comme valide.

En réalité c'est l'argument du renversement de la charge de la preuve qui, quand il est utilisé à toutes les sauces dans les débats sur internet, devient un sophisme ; sophisme d'autant plus terrible qu'il prétend en dénoncer un.

Ici, personne ne dit que l'existence de Dieu doit être reconnue par tous comme un vérité certaine et nécessaire parce que les sciences ne peuvent démontrer son inexistence ; ce qui serait en effet un sophisme. La seule chose qui soit dite est que l'existence de Dieu, qui relève comme ça a été indiqué de la foi, n'est nullement invalidée par la recherche scientifique, qui comme nous l'avons vu l'exclue d'emblée de son champ d'investigation.

Le dieu des religions s'étant maintes fois adaptés aux avancés de la science, il est maintenant souvent présenté comme intouchable par elle : il s'est retranché dans les seuls domaines inatteignable.
Comme toute créature purement issue de l'imagination des humains, son existence est invérifiable.

Tu peux inventer tout ce que tu veux : un monstre à quatre culs chacun munis d'un cerveau supérieur : l'hypothèse de son existence est aussi crédible que celle de n'importe quel dieu.

Ici, personne ne dit que l'existence de Dieu doit être reconnue par tous comme un vérité certaine

Encore heureux. N'ajoutes pas l'homme de paille au renversement de la preuve : certains voudraient faire croire que puisque l'hypothèse de dieu est irréfutable (puisqu'avancée sans aucune preuve, on ne peut se baser sur rien pour l'infirmer) et donc devrait être prise au sérieux, à défaut d'être considéré comme vraie (certains religieux veulent cependant que l'existence de leur dieu soit obligatoire. C'est pour ca qu'il est partout sur Terre très mal vu de se dire publiquement athée).

Or c'est faux. Ce n'est en aucun cas parce qu'une hypothèse est à la fois invérifiable et non-infirmable qu'il faut la prendre au sérieux : notre cerveau peut imaginer une quantité colossale d'hypothèses invérifiable et donc non-infirmable.
Mais seule la religion exige d'être prise au sérieux...

D'autre part, l'hypothèse d'une entité créatrice ou omnipotente est une question scientifique comme une autre. Rien n'empêche de se pencher sur les données dont on dispose et de faire un bilan comme on le ferait pour n'importe quel autre phénomène.
La parade des religieux a muri pendant des années où la religion a dû reculer devant la science. Il s'agit simplement de prêter arbitrairement au dieu des compétences magiques qui lui permettent d'être indétectable par tout les moyens dont nous disposons.

C'est très simple : j'invente une entité dotée de caractéristiques que je choisis. Si je veux exiger que mon hypothèse soit respectée et considérée comme crédible, il faut que je permette à mon dieu d'être totalement hors d'atteinte de toute critique.
C'est très simple : avec le l'imagination on peut très bien inventer une entité ne dépendant d'aucune loi de la physique, des maths et de n'importe quel champ d'étude.

C'est un peu comme si on disait que le père noël vit bel et bien au pôle nord, mais qu'il est invisible et immatériel et que donc on ne peut pas le trouver.

C'est ce que voudraient les religieux : placer leur hypothèse farfelues et inventée sur un pied d'égalité avec sa réciproque. En clair il s'agit de faire croire que l'hypothèse "dieu existe" est strictement équivalente à l'hypothèse "dieu n'existe pas".
Un peu comme si on disait que l'hypothèse "Napoléon était un teckel" était strictement équivalente à l'hypothèse "napoléon n'était pas un teckel".
Aucun de vous ne peut me démontrer que napoléon n'était pas un teckel. Donc vous devez considérer que mon hypothèse est aussi crédible que la votre.

Disons que tes pseudos arguments contre la foi sont tellement stériles et classiques, on y a tellement répondu 36 fois que ça devient lassant de continuer à répondre. Concernant le pseudo-sophisme, jsp t'a répondu, je réponds donc à ta réponse, ton "Encore heureux" n'a rien de légitime étant donné que c'était toi qui accusait de sophisme de manière illégitime. Bref passons, concernant la partie où tu défends qu'il faut apporter les preuves d'une telle entité lorsqu'on avance son existence, qu'on soit d'accord, la question n'est pas celle du prosélytisme, personne (j'espère) ne te demande de croire en Dieu, mais le critère de la foi est amplement suffisant pour justifier son existence.

Les religieux (cohérents) ne cherche pas à objectiver leurs thèses en les plaçant sur le même seuil que les thèses "scientifiques" (que je met entre guillemets parce que la problématique de la méthodologie scientifique, si elle semble t'échapper est plutôt bouillante en philosophie) mais au contraire à placer ces thèses sur un autre seuil d'existence. Le transcendant traverse le monde par essence, d'où chercher à objectiver de telles connaissances, qui pourrait avoir un projet si farfelu à part un débile incapable de penser 30 secondes une fois la révolution copernicienne passée ?

Il convient de préciser deux derniers points, d'une part tu réfléchis complètement à l'envers, le but premier du monothéisme n'est pas de quitter tous les problèmes scientifiques (cf. l'apogée de la théologie juive, chrétienne ou musulmane et ses articulations à la quête de savoir sans même penser à l'idée de Dieu, certains penseurs se refusent même à invoquer l'idée de Dieu en des périodes théocratiques musulmanes par exemple pour établir des théories de l'Harmonie (musique), la Mécanique (physique) etc.) mais d'un point de vue athée simplement de trouver une origine ontologique à toute chose. Croire que le plan transcendant est fourre-tout est juste démontrer son ignorance, hors tout dogme religieux, Aristote ressent le besoin d'établir une métaphysique pour supplenter sa physique et ordonner la matière à des lois sous-jacentes (c'est infiniment plus complexe mais tu l'as dit toi même, on va pas se répondre par bouquins interposés, si la question de l'articulation physique/métaphysique aristotélicienne t'intéresse on pourra en parler). D'un point de vue religieux, tout l'intérêt n'est pas de combler des trous scientifiques mais simplement d'entendre la "Révélation", thème commun et unificateur de tous les monothéismes. La Révélation d'un point de vue théologique est le principal point qui distingue le Père Noël, les Fées et autres créatures de l'idée d'un Dieu (en dehors du fait qu'on parle des fées comme créatures et pas créateur évidemment )

tu comprendras enfin que loin de moi l'idée d'établir la thèse de l'existence de Dieu, je ne tiens même pas à exprimer ma propre position théologique ou non-théologique, simplement, ce genre d'interrogations moyennes sur la non cohabitation possible entre la religion (théologie comme science) et la science pure mathématisante, il faut commencer à les dépasser, c'est bien de se les poser, mais c'est vraiment pas là que l'enjeu réside

j'arrive pas à éditer on passera sur mes fautes ponctuelles, j'écris d'un smartphone et c'est vraiment pas confortable

ton "Encore heureux" n'a rien de légitime étant donné que c'était toi qui accusait de sophisme de manière illégitime.

"Encore heure" répondait à : "Ici, personne ne dit que l'existence de Dieu doit être reconnue par tous comme un vérité certaine ".
Donc oui, encore heureux.
Est-ce que tu veux affirmer qu'aucun religieux ne prétend que l'existence de dieu doit être reconnue par tous ? Je suppose que non. Ce n'est pas parce que les 2 personnes qui répondent sur ce topic se gardent judicieusement de le prétendre que ca signifie que ce sophisme n'existe pas.

D'autre part cette critique est de toute façon mal placée puisque je ne songeais pas à uniquement à cela. Il y a, bien sûr, une assez large partie des religieux qui considèrent que leurs croyances sont une évidence qui doit être acceptée par les autres. Mais je parlais aussi et surtout de ceux qui veulent faire croire qu'il s'agit d'une hypothèse tout à fait valide et crédible, exactement autant que le serait l'hypothèse qu'il n'y a pas de dieu. Il s'agit bien d'un sophisme, comme je l'ai montré.
En fait, crédible, elle ne l'est pas plus que l'hypothèse des dragons volants, des petites fées ou des trolls des montagnes martiennes.
C'est juste une explication créée ad hoc pour expliquer tout ce qu'on ne comprend pas. Si encore elle était soutenue par quelques preuves... Mais non.

mais le critère de la foi est amplement suffisant pour justifier son existence.

Qu'est ce que ca veut dire ? Que si on croit en quelque chose ca le fait exister ? A l'échelle personnelle, oui, sans aucun doute.
Pourtant on ne peut pas franchement dire que si je crois fermement que le ciel est sur le point de s'ouvrir, alors il est tout à fait possible qu'il s'ouvre pour laisser passer un spaghetti géant.

Tout le monde peut croire ce qu'il veut, ca c'est évident. Mais on ne peut pas mettre toutes les opinions sur le même plan à tous les niveaux.
L'hypothèse qu'il y a un monstre géant et tentaculaire sous mon lit ne peut pas être prise avec un sérieux égal à son opposée : il n'y a pas de monstre sous mon lit.

C'est tout ce que je voulais dire.

Il convient de préciser deux derniers points, d'une part tu réfléchis complètement à l'envers, le but premier du monothéisme n'est pas de quitter tous les problèmes scientifiques

Je n'ai pas compris cette phrase, mais visiblement tu n'as pas compris ce que j'ai dit puisque je n'ai jamais prétendu que l'objectif du monothéisme avait quoi que ce soit à voir avec les problèmes scientifique.
D'abord parce que je ne crois même pas que le monothéisme ait un "objectif" précis...
Donc merci pour le strawman.
Décidément on en voit défiler des sophismes quand on parle de religion avec des religieux...
Assez cocasse d'accuser les gens de penser à l'envers quand on s'acharne à déformer leur pensée...

mais d'un point de vue athée simplement de trouver une origine ontologique à toute chose.

D'en inventer une. Ce n'est pas la même chose. J'ai déjà parler du rôle du Mythe (avec un grand M) dans ce domaine : il s'agit d'inventer une cosmologie qui permette un comportement perçu comme rationnel (sacrifier un mouton pour faire cesser la pluie, prier son dieu pour qu'il nous pardonne, pour qu'il nous donne de la force... etc . Tout ca est perçu comme la chose la plus rationnel à faire pour ceux qui croient que ca a de l'effet. Et en soi, ca leur suffit. Tout sera expliqué rationnellement : si la pluie ne cesse pas malgré les sacrifices, c'est en toute logique que les dieux nous en veulent pour autre chose. Si nos prières ne sont pas suivies de résultat, c'est en toute logique parce que c'est la volonté de dieu que je n'obtienne pas ce que je demande... etc.

Evidemment qu'Aristote ressentait un besoin de métaphysique, mais ce n'était pas "pour supplanter sa physique" puisqu'il n'avait pas de physique. Ou alors il faut que tu définisses quelle était sa physique, parce que ce qu'on appelle physique actuellement, on considère que ca nait avec Galilée et la mathématisation de la métaphysique.
Aristote n'a rien d'un physicien mais tout d'un métaphysicien. Et c'est normal : il ne disposait pas des outils intellectuels pour faire de la physique au sens ou nous l'entendons.

C'est pour ca qu'aristote disait que le corps humain est fait de feu, d'eau, de terre et d'air...

D'un point de vue religieux, tout l'intérêt n'est pas de combler des trous scientifiques mais simplement d'entendre la "Révélation", thème commun et unificateur de tous les monothéismes.

Encore une fois, cette notion d'"objectif" assigné au monothéisme m'échappe... Je n'en ai jamais parlé.
J'ai parlé de dommages collatéraux par contre. J'ai dit que la pensée religieuse profitait du moindre hiatus scientifique pour s'engouffrer et réintroduire ses inventions métaphysiques.
Le recul de la religion par rapport à la science est déjà patent, et c'est très bien. Je pense que même la plupart des religieux ne s'en plaignent pas.
Mais au cours de cette évolution dans le rapport de force, à chaque étape la religion a présenté comme totalement légitime le fait de réintroduire ses dogmes arbitraires dans les espaces laissés libres par la science.

La Révélation d'un point de vue théologique est le principal point qui distingue le Père Noël, les Fées et autres créatures de l'idée d'un Dieu (en dehors du fait qu'on parle des fées comme créatures et pas créateur évidemment

Bien sûr que d'un point de vue théologique les religions se séparent des autres croyances mythiques.
Ca ne veut pas dire que l'essence est différente : il s'agit toujours d'inventer des entités de toute pièce, à qui on prête des pouvoir surnaturels. Des pouvoir créateurs et transcendantaux dans le cas de la plupart des dieux.

tu comprendras enfin que loin de moi l'idée d'établir la thèse de l'existence de Dieu, je ne tiens même pas à exprimer ma propre position théologique ou non-théologique, simplement, ce genre d'interrogations moyennes sur la non cohabitation possible entre la religion (théologie comme science) et la science pure mathématisante, il faut commencer à les dépasser, c'est bien de se les poser, mais c'est vraiment pas là que l'enjeu réside

Parler de non-cohabitation est une provocation qui peut être jouissive parfois mais qui est un non-sens assez qualifié.
La science et la religion cohabitent en ce moment même. Donc comment dire qu'elles ne peuvent pas cohabiter ?

Par contre l'enjeu est de réaliser que ces deux formes de pensée se mettent mutuellement des bâtons dans les roues à partir d'un certain stade (crescendo à partir de la révolution scientifique moderne).
La science ramène la religion à son plus simple appareil à mesure que ses dogmes sont réfutés, et la religion s'introduit dans le moindre interstice laissé pas la science afin de sauver la face de son mythe.

J'espère que ca ne durera.

Le propos n'est évidemment pas d'aller génocider les religieux. Simplement d'essayer de développer l'enseignement de la rationalité et de la logique (la vraie. Ce qu'on appelle le plus communément "logique" étant plutôt de l'intuition).
Ce ne sera évidemment pas facile parce que nous sommes fortement habitués à avoir recours au surnaturel et à l'invention pure et simple pour expliquer tout ce qu'on ne comprend pas.
La pensée religieuse a suffisamment nuit à l'intelligence.

Je suis tout à fait conscient que ce que je dis est assez vexant pour des gens qui chériraient leur propre pensée religieuse.
Je m'en excuse.
Mais je ne reviens pas sur ces termes. Je pense qu'on a assez ménagé la religion, un peu à la manière dont on ménage un enfant qui croit encore au père noël. Ca a peut-être l'air charitable et poli mais ce n'est pas rendre service à une personne qui croit au père noël que de la conforter dans sa croyance en lui disant qu'elle est tout à fait crédible.

Les religieux ne sont pas des enfants. Il n'y a aucune raison de davantage les ménager que ce qu'on ferait pour des gens qui croient que la Terre est plate ou qu'une licorne rose a créé le monde est réside actuellement dans le Montana.

Le problème quand on essaie de discuter avec un religieux de façon calme, sereine et posée, c'est qu'on finit toujours par se heurter aux mêmes murs : "si tu respectes mes croyances, tu seras d'accord pour... " (sic), "les voies de dieu sont incompréhensibles pour nous, donc c'est normal qu'on n'y comprenne rien" (très pratique celui là. Ou comment se servir de l'absence de preuve pour valider une idée...) etc... Sans parler de la cohorte de sophismes qui doit systématiquement être mise au service des dieux...

Et enfin, l'ultra-badass argument qui met fin à toute discussion : "tu ne peux pas comprendre, moi j'ai eu la révélation" ...

Et c'est très frustrant pour qui aime les débat non-biaisés...

Je te demande s'il te plaît de faire un petit effort et d'arrêter de tronquer mes citations, moi-même j'ai la citation facile mais je m'empêche de le faire pour tomber dans ton écueil, mieux vaut répondre dans le corps du texte sinon on en arrive rapidement à biaiser ce que ton interlocuteur a dit, déjà que se comprendre n'est pas évident, si on commence encore à foutre la merde là dedans...

Ensuite j'aimerais que tu arrêtes de me parler "des religieux", c'est fondamentalement pas le sujet, soit on parle de ce que pensent les gens de manière générale, soit on parle de ce qu'il en est problématiquement et de ce qu'on peut en tirer, j'avoue m'en tamponner violemment de la position du commun des croyants. Tu parles de jsp et moi comme de "deux religieux" or c'est pas en tant que religieux, croyant ou athée que je parle ici, simplement pour te faire comprendre que tes interrogations ne sont même pas légitimes. (Même s'il y a une série d'interrogations questionnant la religion qui le sont, je tente pas d'obscurcir toute possibilité de questionnement)

Demander des preuves en métaphysique spéculative... Bon ça fait trois posts que je me répète donc c'est bon on va passer ça, si tu comprends pas tu comprends pas osef.

Croire en une chose ne la fait évidemment pas exister, je suis pas stupide à ce point, tout autant que croire n'est pas avoir la foi (distinction basique mais cruciale en vocabulaire théologique) mais croire en l'existence de Dieu est une évidence transcendantale pour le croyant, c'est simplement ça que j'exprimais ici. Pour la suite en fait on dit la même chose, si tu me lis attentivement, tu verras que je défends la séparation nette entre théologie/métaphysique spéculative et science dure.

On conviendra évidemment que si tu ne vois pas d'objectifs à la religion, le point problématique sur lequel tu t'accroches depuis quelques posts, c'est l'articulation de cette dernière à la science, or je dis que cette articulation est fondamentalement contingente. Par le même coup, évite stp de chercher des figures rhétoriques partout, ça devient ridicule, on est pas dans une éristique schopenhauerienne. (enfin j'espère pas) On soulignera pas que tu dis d'ailleurs ne pas comprendre la phrase avant de la décrire comme sophisme, bref ça je m'en contrefous je suis pas là pour décrédibiliser qui que ce soit, je préfère m'attarder sur le contenu.

On soulignera par contre que le lien avec le Mythe est un lien faisable avec un morceau de la religion mais que lorsque j'entre dans le terrain de l'ontologie, je me contrefous de la cosmologie, je m'attarde à la limite sur la cosmogonie. Aussi, la différence entre sacrifier un mouton pour faire cesser la pluie et se faire pardonner est juste énorme je sais pas si tu t'en rends compte. Sacrifier un mouton pour faire cesser la pluie, c'est faire une offrande à une divinité x pour stopper un événement naturel. Or, le thème du pardon et de la miséricorde ne regarde le croyant que dans un rapport purement intime entre lui et Dieu/son Dieu/ses divinités et ne concerne que son rapport à ses actes et pas à un ordre naturel (sauf si tu t'engages dans une voie déterministe un peu spinoziste à laquelle 1) je m'opposerais pour plein de raisons qu'il conviendra d'expliciter si c'est le cas 2) qui réfute toute possibilité de transcendance et donc fait ablation totale de l'idée d'un Dieu transcendant pour être) ou/donc cosmique.

Ensuite concernant l'articulation entre physique et métaphysique, dire que la Physique naît avec Galilée, j'ai envie de dire c'est mignon, mais c'est faux. La physique ou φύσις c'est d'abord la compréhension de la nature, pas besoin de mathématisation pour ça (elle devient un mode d'accès après on est d'accord, mais dire qu'on a rien vu dans la physique d'Aristote c'est oublier tout le bordel de la rotondité de la Terre, la place du Hasard dans la nature vis-à-vis de la subjectité humaine (j'emprunte le terme de subjectité à Heidegger pour ne pas le confondre avec la subjectivité de l'épistémologie post-galiléenne justement). En aucun cas tout ça ne valide la métaphysique d'Aristote ou la TOTALITÉ de la Physique de ce dernier, la division sublunaire et supralunaire est fausse, on est d'accord il n'avait pas les outils pour la travailler, mais ses problématiques post-métaphysiques sur la question physique sont juste immenses. Je pourrais passer des heures (parce que c'est une question que j'ai sérieusement travaillé) à te parler de l'articulation entre mathématiques du XXème siècle et problématiques aristotéliciennes, crois moi, il y a de quoi faire. Donc dire que la Physique d'Aristote est à jeter, désolé mais je met quand même de la nuance même si c'est en parti vrai.

C'est tout de même étonnant, tu parles de la religion comme d'une sorte de monstre s'engouffrant dans les méandres de la fragilité scientifique, mais c'est là que je te réponds que si la science a une prétention à l'objectivation, ce n'est en aucun cas la prétention de la religion (et je parle pas des religieux, je parle en des termes théologiques, inutile de me parler des croyances de masse, de ce que pense Mireille la paroissienne, David le talmudiste ou Karim l'exégète qui a découvert que le Coran expliquait les mystères du monde) et qu'il ne s'agit pas de dire la religion a une légitimité ou pas, la religion doit exister ou pas.

On précisera que très peu de religions (en dehors des monothéismes je vois le shintoïsme et encore) pensent la genèse de structures transcendantales inhérentes à l'homme, très peu de religions (cette fois ci aucune à part les monothéismes) ne pensent la transcendance d'un créateur. Ensuite voila, inutile de me dire "on invente des entités de nulle part", c'est un argument non valide, répète le mais y a un moment où il faut qu'on trouve un terrain d'entente, peut-être que je suis aussi athée, je défends pas mes positions ici, j'essaye seulement de te faire prendre conscience du caractère caricatural des tiennes.

Croire que la science moderne et la religion sont incompatibles, que la religion ne fait pas appel à la raison... Bon je sais pas, va lire du Onfray à la limite mais les lectures épistémiques de supermarché il va falloir commencer à les zapper un peu. La science moderne n'est pas gênée par la religion, les religieux qui pensent ça devraient déjà commencer par approfondir leurs textes respectifs avant de postuler des absurdités pareilles. Textuellement, il faut commencer à comprendre qu'il n'y a aucune incompatibilité entre science et religion, tout au mieux (ou au pire) on peut soumettre la religion à l'évolution scientifique, c'est une possibilité (et heureusement pas la seule, la religion ne vaut pas sa métaphysique grâce à la science ouf). Mais par exemple y a des gens aujourd'hui dans ce qu'on appelle la métaphysique analytique qui s'éclatent à faire des lectures analogiques entre l'ontologique aristotélicienne (largement christianisée) et la science moderne, les rapports entre ουσια et ADN par exemple, ce qui est évidemment d'un point de vue métaphysique complètement débile, scientifiquement aussi mais permet d'avoir des issues pédagogiques pour faire comprendre aux gamins ce qui est contenu dans la puissance de la substance... Enfin bref, parenthèse pour dire qu'il y a pas tant d'incompatibilités entre science et métaphysique même si les analogies restent invalides étant donné qu'on est pas sur le même plan de réalité et qu'on a donc pas à tenter la moindre comparaison ou de faire du nietzsche version onfray-supermarché qui va commencer à nous dire "olalaalalalalallaalla il faut chasser les illusions des arrières mondes parce que putain c'est trop nul la métaphysique en plus ça fait des arriérés et des créationnistes".

Tu sauras éventuellement juste que la logique comme science (avant la logique formelle) naît avec Aristote et est développé dans un certain nombre de lieux religieux (Port-Royal par exemple)... Je terminerais juste l'argumentaire en disant qu'aucun religieux intéressant (essaye de t'intéresser à d'autres personnes que cette masse que tu décris, je suis pas le seul à m'intéresser à la théologie construite à gueuler à tue-tête dans mon studio pourri "ON PEUT FAIRE DE LA THÉOLOGIE RATIONNELLE LES MECS".

Pour répondre à ton second post, je suis tout à fait content d'avoir une telle discussion avec des gens qui ont des positions aussi tranchées que toi, moi je préfère ne pas me fermer dans une position un peu sous camisole, c'est con de tout remettre à l'intuition christique comme dans ce que tu décris comme une cohorte de sophismes, mais si tu arrêtais de parler à ces gens et que tu apprenais à lire de la théologie (y en a à toutes les sauces, mystique, rationnelle, négative...) tu verrais qu'en réalité c'est infiniment plus complexe et qu'aucun théologien ne vient te voir en te disant "dieu existe maintenant ferme ta gueule il me l'a dit en rêve hier soir et puis de toute façon j'ai entendu la vierge marie" ou "dieu existe c'est l'évidence de la beauté du monde qui nous le dit". Qu'il faille condamner ces arguments dans le cadre d'une discussion interpositionnelle me va très bien, mais arrête de prendre ces positions pour exemple, ça n'a aucun autre intérêt que de stériliser la discussion. Ne crois pas pour autant que tu toucheras du matériel en théologie, alors à la limite dans le christianisme et toute la christologie du Fils, mais globalement les questions théologiques sont métaphysiques, la seule chose que j'essaye de te faire comprendre (parce que ce n'est pas une position mais un fait) c'est que si le XXème siècle a décidé de déconstruire la métaphysique, ce n'est pas pour autant que cette dernière ne recouvre aucun intérêt. La méditation métaphysique (pas celle de Descartes mais celle que tout le monde peut faire, en étant athée ou pas) est un exercice philosophiquement rationnel et qui ne s'appuie que sur la raison à sa base, la question du statut de l'étant vis-à-vis du réel est cruciale et peut-être résolue par plusieurs voies, la voie scientifique, la voie ontologique ou les deux, discerner le Dasein de l'Homme, c'est le premier pas dans l'ontologie (et pas la métaphysique !) de Heidegger, c'est aussi le premier pas pour un homme du XXIème siècle à faire pour s'immerger dans l'océan de la spéculation métaphysique qui est une autre science mais qui a son lot d'intérêt. Lot d'intérêt parce qu'en vérité là on parle du pan pas intéressant à savoir "les choses ont un être ça explique les choses" blablabla... En vérité, il y a dans la couche ontologique tout un rapport qui décrit les structures sociales, historiales, existentielles et existentiales de l'homme (ou devrais-je dire dans le présent cadre du Dasein !) et des autres êtres par rapport à la couche ontique dont va se préoccuper le physicien...

Ouille. Ca part mal dès les premières lignes avec un gros contresens. L'hypothèse de dieu est une métaphysique, ce qui veut dire qu'elle n'a pas besoin de preuve pour être affirmée, tout le monde est d'accord là dessus.
L'ennui survient quand on commence à vouloir agir comme si sa métaphysique était en fait un objet réel. Ce que font par définition les croyants si on réduit le croyant (ici en dieu) justement au fait qu'il croit en l'existence d'un dieu.
A partir de ce moment là, il est tout à fait légitime de se demander si l'on peut prouver l'existence de cette entité qui est censée exister.
C'est d'ailleurs ce qui fait la différence entre un dinosaure et un dragon cracheur de feu : on a prouvé l'existence de l'un, mais pas de l'autre.
Ce n'est pas qu'il est interdit de considérer que les dragons existent, mais il faut accepter que cette hypothèse n'est pas à mettre sur le même plan de fiabilité qu'une hypothèse étayée par quelque chose.

Evidemment qu'un croyant conceptualisera toujours son dieu comme étant le négatif des connaissances scientifiques de son époque. Le dieu se cache toujours dans ce qu'on ne comprend pas. Il est la réponse qu'on s'invente pour expliquer artificiellement tout ce qu'on veut.

Pour ce qui est de lire de la théologie, c'est déjà fait depuis longtemps. C'est d'ailleurs un bon moteur d'athéisme je trouve ^^
Il est évident que dire que la pensée religieuse est nuisible ne revient pas du tout à dire qu'un esprit religieux est obligatoirement hermétique à toute forme de raison ou de raisonnement.
C'est par contre une pente intellectuelle extrêmement glissante qui, si elle a pu être utile par le passé, ne joue plus qu'un rôle macroscopiquement nuisible.

Les monstruosités commises au nom des dieux dans le passé sont loin d'être le seul avatar de cette nuisance. La pensée religieuse est aussi fondamentalement nuisible à l'intelligence humaine. Il s'agit de choisir de "croire" en quelque chose en dépit de l'absence totale d'éléments sur lesquels s'appuyer. C'est ce qui s'appelle un mécanisme de pensée. Présenter la croyance aveugle comme une vertu respectable est sans doute le plus grand élément nuisible de cette pensée religieuse.
La sécurité et le confort de ces réponses toutes-faites qui sont actuellement vendues à des milliards d'êtres humains sont tellement rassurants.

S'en remettre à un ami imaginaire qui dicterait ce que sont le bien et le mal relève du même pseudo-raisonnement nuisible, mais Il s'agit ici de se défaire de nos responsabilités en s'en déchargeant au profit d'un Dieu, ou en l'occurrence, d'êtres tout à fait humains qui se chargeront d'interpréter les textes comme il se doit... Les théologiens ne sont nullement plus qualifiés que quiconque pour faire l'exégèse d'une métaphysique.


Lorsqu’ils le font, les religieux ne font pas le "bien" (notion très subjective) parce qu'après mure réflexion ils pensent que c'est la meilleure option pour vivre en bonne intelligence avec leurs congénères. Ils font le "bien" qu'on leur a enseigné, et ce parce qu'ils pensent que c'est la volonté de leur dieu de considérer telle ou telle chose comme "bien". Il est infiniment plus rassurant de faire ce qu'on juge "bien" après y avoir murement réfléchi.
Mieux : énormément de croyants font le bien en fonction de l’interprétation d’un livre saint qui est la leur. 
La nuance est de taille : chacun peut lire ce qu'il veut dans les textes saints, et en conclure tout ce qu'il veut sur le bien et le mal. Le bien et le mal ont alors le tampon AOC "volonté divine" alors qu'ils auraient pu avoir celui de l'intelligence raisonnée.
Là encore, c'est un comportement et un mode de pensée radicalement nuisible à la vie en communauté. 
Les résultats peuvent parfois être bénéfiques : croyants et non-croyants peuvent par exemple tout à fait s'accorder sur le fait que certaines soient acceptables ou non au sein d'une communauté. Alors dans ce cas à quoi sert dieu, sinon à faire croire que telle ou telle morale est sanctionnée par un être imaginaire ?

On arrive à la question : faut-il mentir aux gens si c'est dans l'espoir qu'il en ressorte un plus grand bien ?

Moi je trouve que non.

Bon, après c'est beaucoup d'incompréhensions (probablement moi qui m'exprime mal), ce qui me conduirait à devoir répondre à partir d'hommes de paille (involontaires). Ca ne m'excite guère.
De toute façon ce débat est un vieux serpent de mer qui reviendra probablement assez rapidement.
On pourra toujours essayer de réorganiser nos arguments (qui ont, je crois à peu près tous été évoqués) à ce moment là.

PS

Bon je sais pas, va lire du Onfray

J'ai eu une sueur froide.

On avait dit : Pas les Michel !

Juste une chose en plus quand même : pour ce qui est de la théologie rationnelle, je pense qu'on ne se base pas sur la même définition de ce qui est rationnel.

On peut très bien partir d'une base irrationnelle et bâtir un raisonnement rationnel dessus.
Ca ne fait pas devenir la base rationnelle pour autant.

La théologie est dans ce cas. Son postulat radical est qu'un (ou plusieurs...) dieu existe. Une base irrationnelle.
A partir de cette base, on peut créer tous les raisonnements qu'on veut, basés sur la rationalité ou non, ca ne rendra pas le postulat primordial rationnel.

C'est comme si tu faisais un blocage en fait... La notion de transcendance te dépasse et pourtant c'est l'essence même de nos religions. Les croyants les plus fervents comparent ça à un amour inconditionnel. Que tu n'arrives pas à concevoir qu'on puisse croire en une force supérieur, ne t’empêches pas d'avoir un avis sur notre univers avec tes propres croyances. Un athée est aussi croyant qu'un religieux. En quoi les croyances de l'un sont elles meilleures que l'autre ?

La religion est autant une nuisance que la science si on garde ton angle de vue.

Voilà : là on touche à l'un des arguments massues dont je parlais plus haut : "tu fais un blocage, tu ne comprends pas. Moi j'ai reçu la révélation, alors je comprends".

En fait la critique ne porte que sur les modèles d'interrogation du monde qui font appel arbitrairement à des entités magiques. C'est à dire qui expliquent l'orage par le marteau de Thor.

Un athée est aussi croyant qu'un religieux.

Etre athée n'est pas du tout une garantie d'imperméabilité à la pensée religieuse. Ce n'est pas non-plus une garantie de rationalité dans tous les domaines.
Et de toute façon il n'a jamais été question d'éliminer toute forme d'opinion : je perçois ta phrase comme une tentative d'assimiler toute opinion à une croyance religieuse.

Enfin, "meilleur" n'est pas le bon terme. Je ne l'ai pas employé.
Il y a certaines croyances qui peuvent être analysées comme étant nuisibles à l'intelligence.
Je n'ai jamais prétendu être dépositaire d'une vérité révélée que je dispense : je défens juste mon opinion.

Et pour ne pas qu'elle devienne nuisible, je ne fais appel à aucune entité magique pour l'appuyer

Non le blocage n'a rien avoir avec un argument, c'est une constatation, le post de Darksmooth était très compréhensible et complet; malgré ça tu te bornes à ta vision linéaire de la religion depuis le premier post.

Tu ne veux pas ou ne peux pas voir les multiples dimensions qui entoure le simple concept que tu perçois.
Tu ne conçois pas que l'on puisse croire en quelque chose d'incroyable alors que toi même j'en suis certain doit croire en des choses incroyables. (être athée est d'ailleurs pour moi une chose incroyable alors que je ne suis qu'agnostique)

C'est un peu comme si tu t'attardais sur la forme sans en saisir le sens. Tu as beau tourner les phrases dans tout les sens, tu ne parviens pas à saisir ce sens qui t'échappe. De ton incompréhension jailli une certitude qui éclaire alors ton raisonnement. Mais ce dernier n'a de sens que pour toi et quelques autres. C'est une croyance aussi irrationnelle que celle que tu rejettes tant. Ce que je pense de ces croyances, c'est que peu importe le flacon pourvu qu'on ai l'ivresse. Je peux prendre un exemple maladroit mais bien concret, celui du placébo. L'homme est capable de "miracle" du moment qu'il est convaincu. La religion a le même effet pour le meilleur et pour le pire (mais ça c'est humain).

Et quelle ironie de dire que la religion est nuisible pour l'intelligence alors qu'autrefois chez nous et encore aujourd'hui dans bien des pays c'est précisément l'inverse.

Il y a certaines croyances qui peuvent être analysées comme étant nuisibles à l'intelligence

C'est parfaitement juste, croire en rien doit être particulièrement destructeur tant pour le psychisme que pour la rationalité.

Joli florilège des sophismes que j'avais évoqué plus haut.

"t'es pas d'accord avec moi donc tu fais un blocage" ..."tu as beau essayer, tu n'arriveras pas à saisir ce sens qui t'échappe".
hommes de paille à la pelle : "tu n'es pas capable d'imaginer", "tu penses que"...

Il serait temps d'apprendre à se passer des sophismes.

Enfin, c'est déjà bien de comprendre que l'effet religieux est à peu près similaire à l'effet placebo (ou nocebo, ca dépend).
La question posée il y a déjà plusieurs posts reste donc entière : est-il acceptable de mentir aux gens (ou à soi-même) si c'est dans l'espoir qu'un plus grand bien en sortira ?
Visiblement vous répondez oui.

Sinon, j'ai l'impression que toutes tes critiques sont des contresens. J'espère que c'est involontaire mais c'est quand même inquiétant.